29.11.09, Eidg. Volksinitiative "Gegen den Bau von Minaretten"

Man kann eine schwere Niederlage auch so schönreden...gut wie Sie sich jetzt schon in Szene setzen, um bei der nächsten Islam- oder Ausländerabstimmung mit der SVP zu gewinnen.

Ist es nicht viel mehr so, dass wir auch klare Forderungen an die SVP und die Beführworter stellen? Es müssen alle an einem Strick ziehen. Wenn jeder für sich schaut werden wir das Problem nicht lösen können.

@ R. Anderegg:
Schönreden ist der falsche Begriff. Wir analysierten die Situation und noch wichtiger, wir akzeptierten die Situation. Aus diesem Grund haben wir es nicht nötig mit der SVP gegen den Islam oder die Ausländer zu kämpfen.
Wir stellen Forderungen welche die Situation verbessern wird. Wir schieben niemandem den Schwarzen Peter zu, Wir von der JCVP, das können Sie ja nachlesen, nehmen alle in die Pflicht. Die Ängste der Bevölkerung müssen akzeptiert werden. Doch auch wir sind gefragt!

Ich finde die Idee einer kommunalen Volksabstimmung für jedes Minarett-Baugesuch sehr gut, da sie auf mich viel weniger radikal wirkt als ein Verbot. Aber denkst du nicht, dass bei einer solchen Abstimmung dennoch die Mehrheit der Bürger der jeweiligen Gemeinde gegen den Bau eines Minaretts stimmen würde?

Das kann ich leider nicht wissen, ich vermute aber, dass auch bei solchen lokalen Abstimmugen tendenziell eher gegen Minarette gestimmt würde.
Aber dieser Vorschlag soll ja auch nicht darauf abzielen, dass mehr Minarette gebaut würden, sondern lediglich den toleranten Umgang mit (religiösen) Minderheiten erhalten. Über den Sinn eines Minaretts kann man sich ja tatsächlich streiten, und auch ich bin grundsätzlich gegen reine Machtsymbole.
Es macht aber einen grossen Unterschied, ob man einer Religionsgruppierung die Chance gibt, ihr Vorhaben zu verteidigen und den restlichen Bürgern aufzuzeigen, weshalb sie das Minarett erlauben sollten, oder ob man es ihnen pauschal verbietet.
Den von mir vorgeschlagenen Kompromiss erachte ich in diesem Sinne als sehr viel demokratischer und unseren Werten entsprechend.
Das Ja zur Minarett-Initative bedeutet für mich unter Anderem: Wir wollen weniger Dialoge, aber mehr Pauschalisierung. Das entspricht schlicht nicht meinen Vorstellungen von Respekt und Toleranz.

Wenn die Bevölkerungsmehrheit in den Minarett- Gemeinden, die keine Minarette will, übergangen wird, dann muss die Frage halt national gelöst werden. Die Islamisierung ( u.a Minarett) betrifft schließlich auch alle Gebiete und nicht bloß einzelne Gemeinden. Deshalb machte es Sinn das Ganze national zu lösen.

Tobias Pulver, wenn etwas nicht nach Toleranz und Respekt entspricht, dann sind es Ihre unqualifizierten Äußerungen. Eine satte Mehrheit von 58% und fast alle Stände haben das Minarettverbot genehmigt. Sie sind ein Anti-Demokrat und schlechter Verlierer mit solchen Äusserungen gegen die Beführwohrter wie oben. Minarette verdienen keine Toleranz, weil diese für einen politischen Islam einstehen und nicht für die Religion.

Ich sehe, sie haben mich auf ganzer Linie missverstanden.

Die Frage muss keineswegs national gelöst werden, wenn man sie doch eben kommunal lösen könnte. Eine Initiative, die dies verlangt, wäre völlig ausreichend gewesen und hätte auch zum Ziel geführt - der Diskussion über den Islam und einem Verbot des Minarettverbot bei Bedürfnis der jeweils betroffenen Bevölkerung.

Die "Islamisierung" betrifft zwar womöglich tatsächlich alle Gebiete, doch niemals in genau gleicher Weise. Deshalb macht es Sinn, das ganze von Fall zu Fall - ganz demokratisch und nach dem föderalistischen Prinzip - zu betrachten.

Auch ich, R Anderegg, würde den Bau von Minaretten in den meisten Fällen wohl nicht begrüssen, denn auch ich erachte sie als Machtsymbol. Doch könnte ich mir durchaus vorstellen, dass ich irgendwann zu einem Minarett Ja sagen würde, wenn dies nur gut genug begründet ist. Diese Chance aber geben wir den Muslimen ab Sonntag nicht mehr. Ausserdem bin ich wie, bereits erwähnt, gegen pauschalisierende Urteile und Verbote, wenn andere Möglichkeiten vorliegen. Es wäre auch taktisch geschickter gewesen, kein totales Verbot zu fordern, denn dies rückt die Schweiz international in ein schiefes Licht und könnte ihr noch schaden. Dieses Fingerspitzengefühl hat das Volk leider nicht bewiesen.

Der Fakt, dass 58% der Abstimmenden der Initiative zugestimmt haben, macht diesen Entscheid noch lange nicht richtig. Das Volk kann leider auch falsch liegen.

Ich möchte hierzu einen Beitrag von mir aus einer anderen Plattform zitieren:
"Wie das Abstimmungsresultat zu Stande gekommen ist, können wir letztendlich beide nicht mit abschliessender Sicherheit wissen.
Ich bin mir aber - unter anderem durch die vielen Gespräche, die ich geführt habe - relativ sicher, dass sich viele der Bürger für ein "Ja" entschieden haben, weil sie den Sinn eines Minaretts nicht erkennen konnten - doch dies Reicht als Begründung für ein "Ja" nicht aus, denn die Fragestellung der Initative ist eigentlich viel komplexer.
Es geht nämlich dabei auch um folgende Punkte:
Darf man einer Religion pauschal etwas verbieten, ohne ihr die Chance zu geben, sich zu rechtfertigen?
Kann sich die Schweiz neutral nennen und gleichzeitig eine einzelne Religionsgruppierung diskriminieren?
Wollen wir eine Initiative akzeptieren, die nach Meinung einiger Experten gar gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstösst?

Solche und ähnliche Fragen berücksichtigen viele Stimmbürger in diesem Land leider nicht. Und so funktioniert eine gute Demokratie dann eben leider nicht, denn sie setzt voraus, dass sich jeder Stimmbürger ausreichend informiert."

In diesem Sinne bin ich also durchaus kein Anti-Demokrat sondern lediglich ein Kritiker der derzeitigen Form von Demokratie, die in der Schweiz herrscht. Ich beobachte leider einen massiven Informationsmangel und ungenügende Meinungsbildung bei viel zu vielen Stimmbürgern.

Ich sei ein schlechter Verlierer?
Nun, was habe ich denn verloren?
Nichts, denn im Grunde berührt mich diese Abstimmung wohl nicht, und sie wird es auch nie.
Im Gegenteil - ich habe viel dazugelernt, über das Verhalten des Stimmbürgers, das Funktionieren einer direkten Demokratie etc.
Nein, Herr/Frau Anderegg, die Gründe, weshalb ich hier schreibe, sind ganz andere. Ich möchte sehen, ob mich jemand von meiner Meinung abbringen kann, denn wenn ja, dann kann ich das Abstimmungsergebnis nachvollziehen.

Wenn nein, dann aber würde dies für mich bedeuten, dass die Demokratie - in der Form, wie wir sie leben - eben mangelhaft ist. Und sie werden mir sicher zustimmen, wenn ich behaupte, dass es interessant wäre, dies in Erfahrung zu bringen.
Hören sie, mir geht es dabei um weit mehr, als nur um diese Abstimmung. Mir geht es um unser Wahlsystem an Sich, und im weiteren Sinne auch um meine Zukunft, denn ich bin noch unentschlossen, ob ich in Bälde in die aktive Politik einsteigen will. Weist dieses Syste aber solch grobe Mängel auf, werde ich darauf verzichten und andere Wege einschlagen, das Wohl der Menschheit zu verbessern versuchen.

Ich möchte sie also bitten, solch überhastete Kommentare zu meiner Person zu unterlassen. Und nun möchte ich mich bei allen Mitlesenden für den kleinen Exkurs entschuldigen - ich konnte nicht anders, als mich nach derartigen Äusserungen zu verteidigen.

Wer sich informiert, kann sich auf die grosse Ent-Islamisierung freuen!

Herr Pulver, auch wenn nach Ihrer Meinung das Volk falsch liegt, so muss trotzdem das umgesetzt werden was das Volk an der Urne beschlossen hat!! Auch wenn Sie am 2. Tag nach der Abstimmung noch immer darüber gefrustet sind. Ich bin hier in der Minderheit auf diesem Forum, aber die Mehrheit vom Sonntag möchte nun einmal nicht Ihren Weg. Akzeptieren Sie das bitte Herr Pulver!!

Ich sagte ja schon das die Islamisierung das ganze Land betrifft. Für mich ( und viele andere) ist es daher eine bundesrechtliche Aufgabe. Nicht das Sie mich falsch verstehen und in eine bestimmte Ecke drängen, aber bei bestimmten Dingen die auf die Nation wirken, also nationalem Charakter haben, nehmen wir z.B radikale Islamisten Prediger, oder von mir aus rechtsextreme Verbände, würde es auch keinen Sinn machen, wenn diese im Aargau anders behandelt würden wie in Obwalden. Wir haben dann genau so ein Problem in diesem Land. Auf die Minarette und deren Folgeerscheinungen im Kanton A bezogen, ist es doch genau gleich, wenn der Kanton B ohne Minarette trotzdem dadurch vom Kanton A negativ beeinflusst wird.

Sie wissen zudem ganz genau, dass die Bevölkerungsmehrheit, die keine Minarette wollte, mit dem Baurecht umgangen wurde. So passiert in Wangen bei Olten und Langenthal. Wir haben eben immer mehr eine Gelenkte - und Scheindemokratie, wo um Schluss die Juristen und linken Beamten entscheiden. Ein weiterer Grund weshalb man das Ganze nun national per Volksentscheid endlich regelt.

Das Zitat mit dem schlechten Verlierer nehme ich nicht zurück. Sorry. Eine Frechheit von einem diskriminierenden Verbot zu sprechen! Das was die Muslime vorher in den Moscheen leben und beteten können diese auch weiterhin! Dazu braucht es aber kein Minarett, weil dieses nicht Integration und Toleranz symbolisiert. Keiner sagte wir wollten weniger Dialoge mit den Muslime pflegen. Ihre daraus folgende Behauptung von fehledem Respekt und Toleranz, hab ich deshalb zu recht kritisiert.

In der Schweiz wurde Subsidiarität, also die Lösung der Probleme durch kommunale und regionale Akteure (und genau das was Tobias Pulver vorschlug) schon immer hochgehalten. Da Sie meinen, dass die Bevölkerung bei Minaretten mit dem Baurecht umgangen wurde, würde mich interessieren, wie Sie denn zur eher "linken"Landschaftsinitiative, die ebenfalls eine nationale Lösung für die Gestaltung unseres Lebensraums vorsieht und sich gegen die (vor allem kantonal verursachte) Zersiedelung der Landschaft stellt, stehen?

Eime Debatte zu diesem Thema wurde auf dieser Plattform bereits gestartet.
http://landschaftsinitiative.politnetz.ch/

Danke, Simone. Eigentlich wollte ich das ja bereits in meinem Kommentar zum Ausdruck bringen doch irgendwie scheint mich Herr Anderegg partout nicht zu verstehen zu wollen oder können.

Herr Anderegg, ich muss sie enttäuschen, aber ich bin nicht gefrustet ob des Abstimmungsresultats. Auch habe ich es bereits längstens akzeptiert - alles andere wäre auch Blödsinn. Ich habe auch nie gesagt, dass der Volkswille nicht umgesetzt werden solle - jedoch gilt es zu prüfen, ob diese Initiative gegen Rechte verstösst, die wichtiger zu gewichten sind, als der Volkswille. Auch die direkte Demokratie hat ihre Grenzen, und die gilt es nun zu prüfen. Ich bedaure aber sehr, dass diese Prüfung nicht bereits vor der Einreichung der Initiative stattgefunden hat, denn damit hätte dieses ganze Tamtam in dem Medien vermieden werden können.

Wie stellen sie sich das vor, dass ein Kanton negativ beeinflusst wird, nur weil ein anderer Kanton Minarette erlaubt? So gross sind sie nun auch wieder nicht, und so laut dürften die Muezzine nicht einmal rufen, wenn sie denn erlaubt wären.

Aber das geht mir eigentlich schon viel zu weit. Wie ich meine, hätte man negative Folgeerscheinungen eben auch anders umgehen können. Leider scheinen sie meinen Vorschlag nicht zu verstehen - oder wie kann ich mir sonst erklären, dass sie auf ihn gar nicht erst eingehen?
Ich weiss, dass die momentane Regelung mit dem Baurecht nicht funktioniert, habe dem auch nie widersprochen. Genau deshalb schlage ich ja vor, eine verbindliche Lösung zu finden, die eine kommunale Volksabstimmung fordert, wenn ein Minarett-Baugesuch bei einer Gemeinde eingeht. Ich sehe nicht, was daran nicht funktionieren sollte.

Ausserdem werden sie mir zustimmen, dass diese Lösung wesentlich demokratischer ist, da sie den Einzelfall und dessen Besonderheiten berücksichtigt und auf die Bedürfnisse der Leute eingeht.
Danach kann das Baugesuch immer noch abgelehnt werden.
Verbote sind grundsätzlich sehr "intolerant" und aus meiner Sicht nur dort anzuwenden, wo sonst gegen ein Recht verstossen wird. Minarette verstossen aber gegen kein Recht. Deshalb kann man sie sehr wohl trotzdem verbieten, aber nicht pauschal, sondern von Fall zu Fall begründet.


Wieso ich das Verbot als "diskriminierend" bezeichne?
Es verbietet einer einzigen (!) Religionsgemeinschaft pauschal (!) den Bau eins Bauwerks. Beide Punkte wären zu umgehen gewesen. Es ist schlicht und einfach unnötig, ein pauschales Verbot einzuführen, wenn das gleiche Ziel auch anderweitig hätte erreicht werden können.

Übrigens: Wenn man Minarette ihrer Logik nach nur deshalb verbieten sollte, weil sie nicht Integration und Toleranz symbolisieren, dann müsste man noch so viele Sachen verbieten. Beispielsweise Kirchentürme. Irgendwie absurd, nicht?

Herr Anderegg, um Ihnen das klar zu machen:
Ich bin auch kein Freund von Machtsymbolen. Ich denke auch, dass der Islam in der Schweiz mehr thematisiert werden sollte. Nur war die Minarett-Initiative wie bereits begründet ein unnötig provokatives Mittel, das falsche Signale gegen Aussen sendet. Ich hätte mir gewünscht, die Initiative wird zwar abgelehnt, aber die Politik hätte dennoch wahrgenommen, dass diese Thematik ernstzunehmen ist. Danach hätte immer noch eine Regelung für die Minarett-Thematik gefunden werden können, damit Vorfälle wie in Langenthal nicht mehr vorkommen können.
Ähnlich wie die Rüstungsexport-Initiative zwar abgelehnt wurde, aber nun sicherlich besser kontrolliert wird, wohin wir exportieren. Damit wurde das eigentliche Ziel ja auch erreicht.

Übrigens möchte ich mich für meine ausführlichen Kommentäre entschuldigen, ich bin aber kein Freund von knappen, unverständlichen und ungenügenden Begründungen. Tatsächlich kann ich mich aber in Punkto Prägnanz noch verbessern. Ich bemühe mich!

@Sina Mäder (und Tobias Pulver): Ja die Wirkung und Umsetzung wäre vielleicht gleich. Nur dass wir uns diesen peinlichen Verfassungsartikel eingehandelt haben, ist die grösste Blamage und die das schlechteste Signal nach aussen. Hätte die Vorlage geheissen: "Das Volk entscheidet als Souverän letztinstanzlich über jedes Minarettgesuch" (was sowieso angenommen wäre) wäre das wahrscheinlich ein andere Botschaft nach aussen gewesen, da sie zwar Willkür jedoch keine Verbannung von Minaretten aus der Schweiz impliziert. Und der Respekt vor unserer Demokratie wäre wieder grösser.
Das es soweit gekommen ist, haben wir auch v.a. unseren offiziellen politischen Eliten zu verdanken, die dagegen waren. Sie haben es versäumt einen solchen vernünftigen Gegenvorschlag (wie es Tobias vorgeschlagen hat) auszuarbeiten.

Korrekt, an dieser Stelle kann man ruhig auch diejenigen kritisieren, die sich zurückgelehnt haben und sich sicher waren, die Initiative würde abgelehnt. Das ist tatsächlich arrogant und nicht gerade voraussichtig. Und vielleicht liegt es eben tatsächlich nicht (nur) am Volk, sondern (auch) daran, dass unsere Volksvertreter hier geschlafen haben.

Jetzt habe ich doch noch Zeit gefunden um diese pulverisierte Argumentation nochmals zu kommentieren.

1. Das die Gegenseite zu wenig mobilisiert hat ist nichts als eine billige Ausrede. Die Gegner der Initiative konnten schlicht und einfach nicht überzeugen und verloren hochgradig. Nochmals zur Erinnerung: SP, CVP, FDP, Grüne, BDP, GLP, 70% der Parlamentarier, alle Landeskirchen, Wirtschaftsverbände und alle Tourismusverbände waren gegen die Vorlage. Selbst bei einem flauen Abstimmungkampf holen sich solche Konstellationen satte Mehrheiten. Der Abstimmungkampf war aber meiner Meinung nach nicht einmal flau.

2. Die ewige Leier mit den Kirchtürem ist naiv und dumm. Kirchtürme symbolisieren die Christenheit, eine Religion. Minarette symbolisieren hingegen den Islam, eine Religion UND Gesetzgebung zu gleich. So was ist aber nicht mit unserer Trennung von Staat und Religion kompatibel. Weil nämlich weltliche und religiöse Belange und Handlungen nicht unter einem einzigen Dach geführt werden können. Im Islam ist das aber der Fall.

3. Die nationale Lösung ist die beste, weil die Bevölkerung in Wangen und Langenthal von den Behörden übergangen wurde. In beiden Orten wollte man keine Minarette. Die Richter haben aber diese Mehrheiten einfach übergangen. Aber wozu auch hätte man die übrigen Minarette, die danach geplant werden, von Ort zu Ort über das Baurecht regeln sollen? Die Behörden oder Richter hätten doch wieder die bewilligten Minarette von Wangen und Olten als Präjudiz genommen. Dann ist das Baurecht auch nichts mehr wert, wenn ein Bundesgerichtsurteil schon die Richtung vorgibt.

Überhaupt kann ein Baurecht nicht über die gesellschaftspolitische Aspekte entscheiden, die von einem Minarettbau ausgeht. Da werden nur rein baurechtliche Fragen behandelt, die aber viel zu kurzgegriffen sind auf dass, was die Minarette dann sonst noch an Problemen verursachen, auf die Gesellschaft und die Toleranz.

Warum schätzen Sie es nicht, wenn man reinen Wein einschenkt? Wenn jemand über das Baurecht monieren würde, dass dieses oder jenes geplante Minarett zu hoch wäre, dann würde ich bei so einer Aussage einen anderen Ablehnungs Entscheid vermuten, der das wahre Motiv der Ablehnung wäre. Kaum jemand würde aus baurechtlichen Motiven dieses oder jenes an einem Minarettprojekt bemängeln wollen. Also sagen wir doch gleich, dass wir aus politischen und sozialen Gründen keine Minarette wollen! Anstatt das wir von Gemeinde zu Gemeinde kostspielige Verfahren haben, lassen wir doch die Schweizer Bevölkerung gleich abstimmen über den Sinn und Zweck von Minaretten. Das Verdickt war klar und viele unnötige Bürokratie wurde damit auch verhindert.

Bauwerk ist dann eben nicht gleich Bauwerk, vor allem nicht wenn es diskriminierend ist. Es ist nicht unserer Problem, wenn nur einer Gruppe ein Bauwerk verboten wird das Desintegration und Intoleranz ausdrückt. Es sollte schon der rein religiöser Aspekt eines Bauwerkes zur Religionausübung erkennbar sein. Bin Minarett erkenne ich das aber nicht. Moscheen sind nicht verboten, Kirchen in islamischen Ländernleider schon. Vom Schächtverbot sind ja auch nicht alle Religionen und Schweizer direkt betroffen, weil dies von denen gar nicht praktiziert wird. Ebenso sind nur Hindus davon betroffen wenn Leichen nicht in der Öffentlichkeit verbrannt werden dürfen. Als Nichtraucher bin ich auch nicht vom Raucherverbot betroffen.

Von einem Gesetz ist immer irgend eine Gruppe betroffen, weil eben nicht alle Menschen gleich denken und unterschiedliche Bedürfnisse haben. Die Mehrheit sagt dann aber was erlaubt ist und was nicht. Das ist überall so auf der Welt. Und Bauwerke der Intoleranz und Ab- und Ausgrenzung brauchen wir nicht in diesem Land.

Die GSoA Leute haben massiv verloren und Sie sprechen davon, dass diese Leute trotzdem ihr Ziel erreicht haben? Völlig absurd. Die Rüstungsindustrie, die die GSoA vernichten wollte kann weiterhin bestehen und es gibt kein totales Exportverbot.

Dass die Gegenseite nicht überzeugte, weil sie sich zurückgelehnt hatte, gibt sie sogar selber zu. SRG- Umfragen haben ihren Beitrag dazu geleistet und das können selbst Sie ja nicht leugnen. Nur weil sich durch eine Koalition eine numerische Mehrheit von Gegner bildet, die durch kein Schlagwort , kein Argument, keine Kampagne und kein Inserat ihre Basis motiviert hat, ein NEIN in die Urne zu legen (sondern lediglich in ihrem Newsletter für ein Nein plädiert) oder sich aus irgendeinem Grund für diese Investition zu schade war, heisst das noch lange nicht, die Gegnerschaft hätte ebenfalls mobilisiert. Es wurde versäumt. Punkt.

Und dass die Mehrheit in anderen Ländern entscheidet, was erlaubt ist, ist ebenfalls schon mal grundlegend falsch. In andere Ländern in Europa existiert eine Verfassungsgerichtsbarkeit die den Rechtsstaat ÜBER die Demokratie stellt. Ergo: Solche Initiativen (wie sie als demokratisches Instrument sowieso fast nur in der Schweiz möglich sind) wie die Minaretteinitiative, kämen gar nie zu einer Abstimmung. Die Schweiz hat sich - historisch gewachsen- für ein anderes politisches System entschieden, d.h. Demokratie über den Rechtstaat. Wir gelten ja weltweit als Musterbeispiel für Demokratie. Das Demokratie und Rechtsstaat nicht immer miteinander kompatibel sind, sehen wir ja jetzt.

So ein Quatsch aber auch, die Gegnerschaft hatte nicht mobilisiert, weil sie nicht mobilisieren konnte mangels brauchbarer Argumente. Das sah man auf jeder Podiumsveranstaltung. Ein zurücklehnen war das nicht, sondern vielmehr eine kraftlsoigkeit und hilflosigkeit von Aussagen und Inkompetenz. Die SRG-Umfrage sah sehr gut aus für die Minarettfreunde. Was SRG Umfragen im Abstimmungverhalten bewirkt haben wissen wir nicht, so lange keine Studien vorliegen die belegen, dass die Leute wegen dieser oder jener Umfrage erst Recht anders abstimmen.

Bisher galt in der Schweiz folgendes: Demokratie ist Rechtsstaat und Rechtstaat ist Demokratie. Somit sind beide Begriffe auf der haargenau gleichen Augenhöhe. Erst Recht die direkte Demokratie. Das bedeute also auch, dass diese direkte Demokratie den Rechtsstaat ausmacht und Gesetze mitverfasst. Der Rechtsstaat garantiert die (direkte) Demokratie ( u.a. Initiativrecht). Bei uns hat der Souverän das letzte Wort. Eine abschließende Wahrheit über den Sinn oder Unsinn einer Vorlage gibt es nie. Aber Mehrheit kommt vor Wahrheit! Das gilt auch für die verlogene Abstimmung vom letzten Febrauer. Volksmehrheiten basieren immer auf einer grösseren Abdeckung und Repräsentanz, als dass was die Richter in Strassbourg meinen, deren Gesetze ja auch nicht durch die Völker bestimmt wurden.

Das Minarettverbot verstößt dann auch nicht gegen die Religionsfreiheit und den Rechtsstaat. Es wurde ja nicht ein Religionsverbot erlassen. Es wurde auch nicht zwingendes Völkerrecht verletzt. So gesehen also nur " ungezwungenes " Völkerrecht, was wie der Name es schon sagt, ungezwungen, sprich unverbindlich ist. Wir riskieren höchstens eine Rüge und unverbindliche Empfehlungen die uns zu nichts verpflichten.

Nehmen wir einmal Ihre Losung: Das die Demokratie über dem Rechtstaat bisher stand stimmt so nicht, wenn demokratische Mehrheiten im Volk gegen die Minarette hinter dem Rechtstaat ( sprich Baurecht) standen. Jetzt wurde aber entschieden, dass die " Demokratie " vor dem " Rechtstaat " seht. Oder besser gesagt vor dem Baurecht, weil Minarette demokratisch zu verbieten über Volksbefragungen, auch den Rechtsstaat ausmacht, wo man so etwas per Initiative festlegen kann. Darum sind für mich beide Begriffe eigentlich das gleiche. Ausser wenn zwingendes Recht verletzt wird. Aber weder Schweizer noch Europäisches Recht wurde hier beschnitten. Das sieht man schon nur daran, dass die Initiative für gültig erklärt wurde und vom Bundesrat zur Volksabstimmung gebracht wurde.

Ich sagte dann auch nur, dass das deutsche Volk gleich abstimmen würde wie wir, wenn dieses die direkte Demokratie hätten. Unser Problem ist jetzt einfach, dass unsere Richter ( plus Beamte und Sozis) immer mehr eine gelenkte Demokratie wollen, sprich Verfassungsgerichtsbarkeit. Unter fadenscheinigsten Argumenten macht man ständig sämtliche Volksentscheide zur Sau, die angeblich gegen dieses oder jenes zwingendes und noch zwingenderes Recht verstösst. Mit Richtern die nicht immer jedem Zweifel erhaben sind und oftmals nach Parteien agieren. Dabei ist es wirklich so in einer direkten Demokratie: Auch das Volk kann festlegen was zwingendes Rechts ist ( Bauverbot von Minaretten) und was nicht. Das ist breitestens abgestürzt und viel demokratischer.

...und grenzt dabei eine Minderheit aus. Schon mal etwas von der Tyrannei der Mehrheit gehört?

Und Ihr Argument der Inkompetenz ist völliger Unsinn. Von 10 APG- Plakaten gehörten 8 den Minarettverbotenbefürwortern mit diesem grässlichen "MinarettraketenBurkasujet"- Effekthaschereiplakat, welches mich jeden morgen förmlich "anschrie". 2 davon waren von der FDP, die sich am Schluss plötzlich gegen das Verbot stark machte, viel zu spät. Man sieht wieder mal wer mehr investiert hat. Also erzählen Sie mir nichts von gleicher Mobilisierung.

Ja klar würden andere Länder gleich abstimmen, wenn sie unser politisches System hätten. Ist das etwa besser, gerechter, fairer? Nein.

Und ja nur weil eine Initiative formal korrekt zustande gekommen ist, heisst das noch lange nicht, dass sie der Materie nach verfassungskonform ist. Das Desaster haben wir jetzt, wo unsere politischen Eliten verzweifelt versuchen das Abstimmungsergebnis für nicht- umsetzbar zu erklären.

Sie haben die Abstimmungsniederlage noch immer nicht verkraftet und versuchen mit zusammengeschusterten Ausreden Ihre Schmach zu überdecken.

Die allermeisten Leute stimmen immer noch nach dem Gewicht der Argumente und /oder ihren persönlichen Überzeugungen ab, aber kaum wegen den Plakaten. Die Meinungen zu den Minaretten wurden größtenteils schon vor der Abstimmung gemacht. Die Plakate waren auch nur dann von Nutzen für die Minarettgegner, in dem die Linken mancherorts die Minarett-Burka- Plakate verbieten liesen.

Mobilisiert wird denn auch noch immer über die Argumente und nicht über die Plakate. Wenn schon den schon liegt es an den schlechten Argumenten die von den Initiativ Gegnern verbreitet wurden. Und diese Argumente konnten jenen der SVP/EDU nicht standhalten und gross Leute an die Urnen bewegen.

Das mit den anderen Völkern erwähne ich deshalb, weil unsere Abstimmungsverlierer die ausländischen Medien und Politiker zitierten, aber leider nicht die dazu gehörenden Volksmeinungen.

Minarette zu wollen ist kein Menschenrecht. Das Verbot somit auch keine Tyrannei. Da Minarete auch mit ihrer negativen Symbolik auf Mehrheiten zielen, ist dass auch nichts das Minderheiten ausgrenzt. Oder die Minderheit grenzt sich selber aus mit der Ausgrenzung der Mehrheit. Es ist ja nicht das erste mal, dass Minderheiten ( oder Minderheiten der Minderheiten) aggressiv der Mehrheit etwas aufzwingen will. Egal mit welchen Mitteln. Ein namhafter Strafrechtsprofessor sagte dann auch heute in der Tagesschau, dass eine Beschwerde gegen das Verbot am Menschengerichtshof nicht die besten Chancen hat. Und vergessen wir nicht: Die Vorlage verstößt nicht einmal gegen zwingendes Völker- oder Bundesrecht!

Ach hören Sie doch auf mit dem Ausredenblödsinn...Man merkt, dass Sie nicht verlieren können, da Sie diesen "Sieg" um jeden Preis verteidigen wollen und alle Erklärungen für dieses Ergebnis auf dieser Plattform für linkes Geschwätz abtun. Ich schäme mich für gar nichts, schon gar nicht für diese Abstimmung, ich bin nämlich abstimmen gegangen. Ich finde die nachträgliche Diskussion darüber sogar sehr spannend. Die Abstimmung war vor 2 Wochen und wir reden immer noch darüber. Das wird vermutlich noch eine Weile andauern.

Ich freue mich schon auf die Resultate der Analyse dieser Abstimmung Auf dieser Grundlage können wir dann weiterdiskutieren.

Rechtsstaat und die Direkte Demokratie muss natürlich nicht zwingend ein Widerspruch sein, sondern bedingen sich gegenseitig. Gewisse Volksabstimmungen führten aber zu einem Spannungsfeld dieser beiden - unser System konstituierenden - Demokratieprinzipien. Punkt.

Nochmals zur Erinnerung: Ich stehe auf der Seite jener 58% die für das Verbot votierten. Vielleicht ist das Ihnen in der Hitze des Gefechts entgangen.

Ich muss mich wohl aber tatsächlich verteidigen, damit wir nicht um den Sieg gebracht werden. Schlechte Verlierer wie Sie und Anti-Demokraten möchten den Siegern den Sieg nehmen. Dazu werden auch unlautere und demokratiefeindliche Handlungen begangen. Das was Ihre Gesinngungsfreunde in den letzten zwei Wochen so alles an Hasstyraden und Verunglimpfungen verlauten ließen ist sehr bedenklich für unsere Demokratie. Aber es ist wie gesagt nicht das erste mal, dass eine Minderheit mit fragwürdigen Mitteln sich den Weg zum Sieg ergaunert...

Das wir seit zwei Wochen so heftig über den Islam diskutieren ist gut. Nichts zu bereden mehr gibt es aber zum Verbot, dass nun ein Bestandteil der Bundesverfassung ist. Was der Souverän beschließt das gilt! Das Volk ist die letzte Instanz.. Eine abschließende Wahrheit gibt es bei keiner Abstimmung, aber Mehrheit kommt immer vor Wahrheit! Zwingendes Völker- oder Bundesrecht werden mit dem Verbot wie gesagt nicht verletzt. Und das was der EGMR gegen uns richten darf liegt nur in der Kompetenz von Verurteilungen oder Empfehlungen. Zwingende Verordnungen aber kann uns dieser Gerichtshof nicht erlassen. Minarette sind kein niedergeschriebenes Menschenrecht der EGMR. Schreiben Sie sich das einmal hinter die Ohren.

In vielen französischen Departements sind Minarette seit Jahren und Jahrzehnten ebenfalls verboten. Ebenso in Kärnten und Vorarlberg. Dort wird das ganze dann auch nur über die jeweiligen Baugesetze festgehalten und nicht einmal über die Staatsverfassungen. Keine Sau scheint dies aber zu stören. Die französischen Muslime kommen dann auch schon seit Jahrzehnten mehrheitlich ohne Gebetstürmchen aus.

Die Studie wird interessant sein: Die SVP hat 29% Wähleranteil. Wer aber alles steuerte die anderen 29% zum Minarettverbot bei? Bei dieser grossen Zustimmungsrate von 58% werden auch viele SP-Frauen ihren Anteil haben :)

Herr Anderegg, wenn Plakate doch so unnütz sind und sich kaum jemand davon beeinflussen lässt, wieso geben dann Parteien Abstimmung für Abstimmung so viel Geld für Plakatwerbung aus? Diese Logik scheint mir nicht ganz aufzugehen.
Aber immerhin geben sie doch zu, dass Mehrheit nicht automatisch gleich Wahrheit ist. Auf dieser Grundlage lässt sich diskutieren.

Nun denn, so werde ich es erneut versuchen.

Die Frage ist: Wollen wir ein Minarett-Bauverbot?
Es geht also nicht um den Islam, es geht nicht um die Islamisierung. Es geht weiter nicht darum, was ein Minarett symbolisiert. Das, was ein Minarett allenfalls symbolisiert, kann in einer entsprechenden Diskussion kritisiert/abgelehnt/befürwortet werden. Bei vorhandenem Bedürfnis - das durch Petitionen, Interpellationen, Vorstösse etc. signalisiert wird - können angemessene Massnahmen ergriffen werden; beispielsweise die verstärkte Bekämpfung von Zwangsehen, Anwendung von Scharia-Recht, etc – was eben verlang wird. Die Abstimmungsdiskussion sollte jedoch sachlich bleiben und das Minarettverbot nicht zur Stellvertreterdiskussion über den Islam werden. Dass die überfällige Islam-Diskussion durch den Abstimmungskampf nun endlich zustande gekommen ist, ist schön. Das ändert jedoch nichts an der Betrachtung der Argumente zum Minarettverbot. Und da geht es um das Bauwerk Minarett.

Kommen wir nun also zur eigentlichen Frage - derjenigen nach einem Minarett-Bauverbot.
Gehen wir davon aus, dass sie nach reiflicher Überlegung zum Schluss gekommen sind, dass Minarette abzulehnen sind.
Nun stellt sich aber aus meiner Sicht immer noch die Frage, ob dafür in Kauf zu nehmen ist, gegen eine völkerrechtliche Bestimmung zu verstossen (und auch wenn diese nicht zwingend ist – es ist über Jahrhunderte entstandenes Völkerrecht, auf dessen Richtigkeit ich eher vertraue als auf das Abstimmungsverhalten des CH-Bürgers).
Zusätzlich wird mit der Einführung eines Verbots eine Religionsgemeinschaft sehr stark provoziert, ohne dass man mit ihr zuvor ausreichend den Dialog gesucht hätte. Die Reaktionen im Ausland nach der Abstimmung bestätigen diese Befürchtungen, die bereits im Vorfeld der Abstimmung geäussert wurden.
Und falls dies immer noch keine ausreichende Begründung sein sollte, dann mache ich nun sogar noch einen Gegenvorschlag zum pauschalen Verbot (ich zitiere aus einem früheren Beitrag, leider sind sie auf diesen entscheidenden Punkt in ihren Antworten wiederholt nicht eingegangen):

„Ich weiss, dass die momentane Regelung mit dem Baurecht nicht funktioniert, habe dem auch nie widersprochen. Genau deshalb schlage ich ja vor, eine verbindliche Lösung zu finden, die eine kommunale Volksabstimmung fordert, wenn ein Minarett-Baugesuch bei einer Gemeinde eingeht. Ich sehe nicht, was daran nicht funktionieren sollte.“
Bezüglich Präjudiz: Wird ein neuer Verfassungsartikel beschlossen, so können nach meinemWissensstand zuvor beschlossene Urteile nicht als Präjudiz für zukünftige Fälle geltend gemacht werden. Es entsteht schliesslich eine rechtlich komplett neue Situation.
Diese Lösung soll übrigens auch gar nicht über das Baurecht verankert werden, denn wie Sie sagen, haben soziale und politische Erwägungen im Baurecht nichts verloren. Von einer baurechtlichen Lösung habe ich nie gespochen.
Mit dieser Lösung hätte einem pauschalen Verbot ausgewichen werden können, man hätte viele Provokationen und bedauerliche Reaktionen vermeiden können. Auch ein allfälliger wirtschaftlicher Schaden hätte vermieden werden können. Diese Lösung wäre zudem wesentlich demokratischer gewesen – die Besonderheiten jedes Einzelfalles hätten berücksichtigt werden können.

Dass mir auch NR Lukas Reimann auf diesen Vorschlag keine Gegenargumente mehr liefern konnte, zeigt mir, dass offenbar ein klarer populisitischer Gedanke hinter dieser Abstimmung war. So wird die Emotionalität und Naivität des Stimmvolkes bewusst ausgenutzt…

Es scheint mir, dass der Durchschnittswähler sich wohl leider nicht genügend Gedanken macht, und das die Minarette stellvertretende Opfer für die Angst vor einer Islamisierung geworden sind. Das ist zwar ein Zeichen, jedoch ist ein Verfassungsartikel meiner Meinung nach ein zu grosses „Opfer“ für ein solches Zeichen an die Regierung. Das Volk ist in seinem Abstimmungsverhalten keineswegs über alle Zweifel erhaben – das wird wohl kaum jemand bestreiten. Deshalb muss die Frage, wie viel Macht das Volk haben soll, ernsthaft diskutiert werden.

Übrigens ist das Argument mit dem Kirchenbauverbot in islamischen Ländern sehr schwach. Erstens ist es nicht in jedem Fall richtig – es gibt nämlich durchaus Kirchen in islamischen Ländern. Zweitens ist die moralische Überlegung völlig befremdend: Nur weil jemand etwas tut, dass wir nicht gutheissen, dürfen wir die eigens von uns verurteile Handlung dann aber trotzdem tätigen? Eine reichlich befremdende Überlegung, finden sie nicht?
Auch der Vergleich mit dem Rauchverbot hinkt sichtbar. Eine Zigarette schadet – nebst dem Konsumierenden – jedem, der den Rauch unfreiwillig einatmet. In welcher Form schadet ein Minarett einem Nicht-Moslem? So furchtbar unästhetisch sind sie doch gar nicht…

Teilen sie mir doch freundlicherweise mit, wo ich aus ihrer Sicht in meiner Argumentation die entscheidenden Überlegungsfehler mache. Und bitte ohne pauschalisierende Urteile (linkes Geschwätz, schlechte Verlierer, Anti-Demokrat, etc.).

Einen schönen Abend noch

Lassen Sies gut sein, Herr Anderegg. Ich verliere gerne, wenn ich mich vorher für etwas eingesetzt habe. Das hiess in diesem Fall: Gebrauch von meinem Stimmrecht machen.

Info: Zum Thema Rechtsstaat und Demokratie wurde von Thys Flüeler soeben eine Debatte auf politnetz.ch eröffnet: http://menschenrechte.politnetz.ch/

Nur so viel zu Herrn Zupiger: Anhand von dem was Sie bisher sagten, offenbaren Sie genau das Gegenteil vom guten und fairen Verlierer. Aber Einsicht und Verstand sucht man bei Ihnen vergebens.

Herr Pulver, es bringt nichts wenn man sich ständig wiederholt. Ihre Statements werden damit nicht besser. Auch der letzte Beitrag von Ihnen ist wieder die Wiederholung des vorangegangenen. Nur die Textabfolge und die Wörter sind etwas vertauscht.

Die Frage ob wir ein Minarettverbot wollen wurde bereits schon deutlich mit ja beantwortet. Und zwar vom Schweizer Stimmvolk!! Natürlich ging es bei den Minaretten um den Islam, bzw. die Islamisierung. Gemeint ist hier eine politische Islamisierung auf die Gesellschaftsordnung und die säkulare Trennung von Staat und Religion zu beseitigen. Die Minarette symbolisieren aber einen Islam ( einen politischen; für dass das Minarett einsteht) der keine saubere Trennung zwischen Religion und Staat kennt und auch die Gesellschaft ( und eben nicht nur die Muslime) islamisieren will.

Es sind wohl auch die Muslime die eine Stellvertreterdiskussion führen. Ein Muslim möchte für seine Moschee eine Minarett haben. Um schon vorgängig den Kritikern zu begegnen wird dieser Muslim gleich nachdoppeln, dass der Islam eine friedliche und tolerante Religion ist. Das hörte man oft von Seiten der Muslime zu Beginn solcher Bauvorhaben. Warum aber muss man das noch explizit erwähnen als Muslim, wenn das Ganze laut Ihrem Sinne doch nur eine baurechtliche Frage ist?? Wenn der Muslim dann eben sagt, dass der Islam eine friedliche und tolerante Religion ist, dann wird natürlich eine andere Person genau das Gegenteil aufzeigen wollen. Logisch spricht man dann auch über andere Aspekte als das Minarett als solches. Was ist daran aber schlimm? Ich finde nicht das dies eine Stellvertreterdebatte war. Die Leute haben schon mehrheitlich sachbezogen und intelligent über das Minarett geredet. Die anderen Dinge die hier dann aufgeworfen wurden, würde ich eher als eine Diskussion über den Leumund der Muslime und Minarettfreunde bezeichnen.

Bei einem Autobahnprojekt wird im Abstimmungskampf ja auch nicht nur über das Projekt im engsten Sinne geredet. Da wird z.B auch darüber geredet, ob eine Region nun mehr Touristen durch die Autobahn bekommt, oder es weniger Touristen werden, wenn die Autobahn das Land verschandelt. Oder dann die Frage, ob das Gewerbe an der vormaligen Landstraße nun mit Umsatzeinbussen zu rechnen hat oder nicht. Das sind eigentlich alles auch Dinge, die mit einem Bauprojekt im engeren und engsten Sinne nichts zu tun haben. Aber ganz normal das diese Aspekte in eine Diskussion hineinfließen. Selbst der " durchschnittliche " Stimmbürger erkennt hier Zusammenhänge, was Ihnen aber immer schwer fällt. Das ist aber immer so bei Abstimmungsvorlagen. Eine Stellvertreterdiskussion ist es dann also auch nicht, wenn über die touristischen Vor- oder Nachteile einer neuen Autobahnverbindung die Rede ist, da der Bau der Autobahn eben auch in diese Themen hineinspielt.

Das Zwangsehen, Beschneidungen und die Scharia in der Schweiz mit dem Verbot beseitigt werden hat niemand gesagt! Aber das ist auch etwas das Sie ständig der Gegnerschaft unterstellen. Das sind einfach alles Dinge, die man immer erwähnt hat, als es um den Leumund der Muslime ging. Beim Minarettverbot ging es nur um das Verbot eines Symboles, dass für den politischen Islam und Intoleranz einsteht. Alle übrigen Themenfelder im Islam sind über separate Initiativen und Gesetze zu lösen. Das wurde auch immer wieder betont von den Initianten.

Sie sagen ja selber, dass mit dem Verbot das zwingende Völkerecht nicht verletzt wird. Wozu dann also noch diese einfältige Antwort von Ihnen? Dort wo es ein zwingendes Völkerrecht gibt, dort muss es wohl auch so etwas wie ein freiwilliges, oder unverbindliches Völkerrecht geben. Wie es der Name schon sagen würde wäre das freiwillig und unverbindlich. Sie können diesen Bereich also nicht zur Messlatte nehmen für Ihre Argumentation. Und dort wo kein zwingendes Völkerrecht verletzt wird, dort hat das Bundesrecht vorrang!

Ich glaube schon, dass mit einem neuen Verfassungsartikel, bezüglich Ihrer neuen Bauordnung, ein verdecktes Präjudiz schon bestehen würde. In einem zukünftig gleich gelagerten Fall wie Langenthal oder Wangen, wo alles gegen die Minarete war und die Gesuchsteller überall abgeblitzt waren, müsste doch dass Gericht am Schluss gleich zu Gunsten der Minarettbauer entscheiden, weil 1. es doch etwas merkwürdig wäre, wenn das Bundesgericht plötzlich gegen den Bau wäre, falls die Bauherren bis zu dieser Instanz gelangen und alles identisch wäre mit den anderen beiden Fällen. Ein neuer Verfassungsartikel heisst doch nicht, dass sich die Fälle von Wangen und Langenthal nicht wiederholen, die bundesrichterliche Argumentation müsste am Schluss doch die gleiche sein, wenn die Bauherrn zuvor überall unterliegen.

Ein Präjudiz hat man auch hier, weil man bei gleicher Sachlage gleich argumentieren muss. 2. um aber nicht dem Wangener oder Langenthaler Präjudiz zu verfallen, wo Minarette vom Bundesgericht schlussendlich gutgeheißen wurden, müsste doch das Bundesgericht das aktuelle Baugesuch völlig anders juristisch begründen, um nicht dem Wangener oder Langenthaler Präjudiz zu verfallen, wenn es dieses Vorhaben für Rechtens betrachtet. Aber ehrlich gesagt wüsste ich keine anderen juristischen Floskeln, die diesem Vorhaben das Recht zusprechen um nicht dem Präjudiz zu verfallen.

Auch bei Ihrer Variante können Volksentscheide umgestossen werden. Darum fand ich es gleich besser wenn man das ganze Schweizer Volk dazu befragt. Das verbot steht nun in der Bundesverfassung und kann nicht mehr durch Schweizer Richter beseitigt werden.

Und von wegen Dialogsuche: Es sind eher die Muslime die den Dialog verweigern und nicht die Christen! Ich mag mich noch gut erinnern, als Muslime in Wangen bei Olten ihr Minarett planten. Es waren diese Leute die sich nicht dem Dialog stellen wollten: Nicht mit der ortsansässigen Bevölkerung, nicht direkt mit den Gemeindebehörden und nicht einmal mit dem Dorfpfarrer. Schauen sie also etwas besser hin, lieber Herr Pulver, wer hier den Dialog verweigert! Was dann der Durchschnitts- oder Überdurchschnittswähler sagt kann Ihnen schnurz egal sein. Mehrheit ist Mehrheit. Ersparen Sie sich also bitte diese herablasenden Schubladisierungen. Aber natürlich wird dann nur immer von Gebildeten, oder Ihrem Sinne nach überdurchschnittlich urteilenden Stimmbürgern geredet, wenn Ihre Seite haushoch gewinnt.

Aufpassen wenn man das Ausland und ausländische Reaktionen in die Diskussion aufnimmt: Unterscheiden Sie in Europa zwischen Regierungen und Medien einerseits und den dazugehörenden Völkern anderseits! Im europäischen Ausland stehen die Völker zu unserem Verbot! Die islamischen Länder und Völker natürlich nicht, so wie die Europäer nicht begrüßen wenn in Arabien, Iran oder am Hindukusch Frauen gesteinigt werden. Aber unser Entscheid besteht auf einer Demokratie, während die Steinigung zwingendes Völker- und Menschenrecht verletzt!

Das mit den wirtschaftlichen Einbussen, die wir womöglich durch das Verbot erhalten, würde ich nicht immer an der direkten Demokratie messen. Aber Sie sind wie Peter Spuhler oder Johann Schneider-Ammann der gleiche Ego. Diese Herren denken auch nur immer an ihre Firmen, aber nicht an die übrigen Aspekte. Es gibt eben Dinge die man im Gegensatz zu den wirtschaftlichen Kontakten nicht in einem Geldwert bemessen kann: Demokratie, Freiheit und Unabhängigkeit! Unser Entscheid ist zu akzeptieren. Womöglich haben wir den grösseren wirtschaftlichen oder sozialen Schaden, wenn die Zahl der Muslime in Europa noch weiter zunimmt. Die indischen oder japanischen Touristen können dann gleich nach Pakistan in den Urlaub, wenn unser Land islamisiert ist und mit Minaretten bestückt. Dort haben diese dann auch Berge und Minarette und müssen nicht mehr so weit verreisen.

In vielen islamischen Ländern sind Kirchen und/oder Kirchtürme verboten ( selbst Gebetsräume). In anderen muslimischen Ländern gibt es zwar Kirchen mit oder ohne Kirchtürme oder Gebetsräume. Aber vielfach dürfen dort die Christen auch nur die Gemäuer betreten wenn ein christlicher Feiertag ansteht. So z.B bei der Kirche ins Sousse/Tunesien. Das ist auch keine Religionsfreiheit, wenn man während den restlichen Tagen im Jahr nicht die Kirche besuchen darf. Bei uns aber können die Muslime während 24 Stunden und 365 Tage im Jahr ihre Moscheen besuchen! Da keine Moscheen verboten sind können die Muslime bei uns ungehindert ihren Glauben praktizieren. Hören sie also auf damit, dass wir den Muslimen hier die Ausübung der Religion untersagen, wie diese uns im Islam tatsächlich daran hindern. Dort wo in islamischen Staaten eine Kirche mit oder ohne Kirchturm zu sehen ist, dort ist oftmals eine islamische Dorfschule oder ein Stall untergebracht. Kein Wunder wenn sich die Christenheit in den letzten Jahren dort halbiert hat. Es kommt also nicht nur auf die alleinige Anzahl von christlichen Bauten im Islam an, sondern auch für wessen Zweck diese wirklich eingesetzt werden!

Entschuldigung für den Mammut Beitrag. Aber bei so vielen Unwahrheiten und Denkfehlern ist eine lange Antwort von Nöten. Alle Schreibfehler mag ich dann auch nicht mehr überprüfen.

Mit freundliche Grüssen
R.Anderegg

Herr Anderegg, der Grund, dass ich mich in meinen Ausführungen wiederholte, liegt bei Ihnen. Da Sie es wiederholt nicht für nötig hielten, auf meine Argumente einzugehen, wollte ich sie erneut darauf aufmerksam machen.
Ihre neuerliche Antwort zeigt mir nun leider, dass Sie nicht verstehen (wollen?), was ich sagen will. Ich lasse deshalb nun davon ab, erneut eine ausführliche Antwort zu schreiben. Es gibt noch Wichtigeres zu erledigen in dieser Welt.

Ich möchte Sie lediglich darauf hinweisen, dass Sie sich mit Vergleichen, wie dem von mir und Peter Spuhler und Ähnlichen, schlicht lächerlich machen. Sie haben nicht im entferntesten eine Ahnung, wer ich bin. Aber pauschalisieren können Sie ja, das wissen wir nun. Und der Autobahnvergleich ist leider ebenso unzulässig: Im Gegensatz zu einem Minarett hat der Bau einer Autobahn konkrete Veränderungen der bisherigen Verhältnisse zur Folge (mehr Autos, mehr Lärm, mehr Abgase, beispielsweise).
Meinen zentralen Aspekt, die Lösung der Minarettproblematik auf kommunaler Ebene, scheinen sie immer noch nicht verstanden zu haben. Es ist eben nicht die gleiche Sachlage, auf der dann argumentiert würde, da ja schliesslich ein neuer Artikel besteht. Und da dieser Artikel in der Verfassung stehen würde, wären Entscheide, die aus ihm folgen, genauso anfechtbar, wie Entscheide aus dem pauschalen Verbot, das seit dem 29. November in der Verfassung steht – gar nicht (keine Verfassungsgerichtbarkeit), bzw. nur über Strassburg.
Doch mehr will ich nun wirkich nicht mehr sagen, es scheint mir doch zunehmend zwecklos. Überdies glaube ich, dass diese Schlacht sich kaum noch ein Leser antut, es erfüllt also nicht einmal einen Zweck, wenn ich mich hier weiter rechtfertige. Wenn Sie sich damit nicht zufrieden geben wollen, können wir uns bei Gelegenheit auch gerne Mal persönlich treffen.

Es heisst FRAU ZUPPIGER und Zuppiger mit 2 „P“…Diese Fehler zeugen dafür, dass Sie alles wahrscheinlich alles nur so lesen, wie Sie es wollen und wie es Ihnen in den Kram passt. Ich reflektiere ein Ergebnis, anstatt es bekämpfen und sage, dass ich verlieren kann, wenn ich vorher für etwas gekämpft habe. Ich suche den Dialog mit jemandem, der anders denkt. Wo verlangen Sie mehr demokratische Tugenden? Hören Sie auf alle auf dieser Plattform zu beleidigen, die mit ihnen diskutieren möchten! So wird einfach nur allen (und nicht nur mir und Tobias P.) klar, wer mit Ratio argumentieren kann und wer offenbar Mühe damit bekundet.

Ich finde es gut und wichtig, dass wir diese Debatte über das Abstimmungsergebnis führen. Sie ja auch. Also weshalb schlagen Sie mit Ihren Urteilen umher und sehen nicht die Vorteile, die uns das Aufeinandertreffen von unterschiedlichen Meinungen bietet? Wir, die verloren haben, versuchen zu verstehen und Sie, der diese Abstimmung gewonnen hat, könnten uns überzeugen, was der Hintergrund für die Annahme dieses Verbots ist. Nicht mehr und nicht weniger. Versuchen Sie es doch einmal mit einer Antwort, in der Sie nicht gleich als Erstes attackieren sondern einfach nur mal sachlich bleiben.

Herr Pulver, ich habe Sie bezüglich der Berufstätigkeit nicht mit Peter Spuhler oder Johann Schneider Amman gleichgesetzt. Sehr wohl aber mit dem Ego dieser beiden Herren. Diese Unternehmer habe Angst vor wirtschaftlichen Einbussen bezüglich der Minarett Verbot und kuschen vor der Islamproblematik in der Schweiz. Wirtschaftliche Interessen sind diesen Herren immer wichtiger als Demokratie, Freiheit und Unabhängigkeit. Sie denken genau gleich bezüglich der Minarette und dem Islam.

Wie der Autobahnbau zieht auch das Minarett konkrete Veränderungen der bisherigen Verhältnisse in der Gesellschaft und Gegend nach sich: Manifestierung eines politischen Machtsymbols, Muezzin Gesänge, Desintegration, Parallelgesellschaften, Scharia usw. Auch hier ist die Landschaft nach dem Bau eine andere als davor. Auch hier ergeben Folgeerscheinungen und Konsequenzen neue Verhältnisse auf die Menschen. Bei solchen Projekten und vielen anderen Vorlagen wird deshalb immer berechtigt über das Umfeld, die Folgeerscheinungen und die Konsequenzen geredet, die sich aus einem Bauprojekt nachher ergeben. Hier wird dann aber auch nie von einer Stellvertreter Diskussion geredet.

Die Stimmbürger sind grossmehrheitlich sehr intelligent und möchten sich gut informieren lassen. Der Souverän ist nicht so blöd wie Sie denken. Dieser möchte eben noch andere kritische und berechtigte Dinge in die Vorlage und Entscheidung einbringen.

Ich habe sehr wohl verstanden was Sie meinten. Das Problem ist einfach Ihre stumpfsinnige und naive Argumentation, die nicht den Fakten und der Realität entsprechen. Bei einem persönlichen Gespräch würden Sie wohl das gleiche verzapfen. Deshalb habe ich auch keinen Bedarf zu einem persönlichen Gedankenaustausch. Auch bei einem Kommunalen Verbot würden Sie wieder mit dem zwingenden Völkerrecht schwadronieren, wenn der Entscheid Ihnen nicht genehm wäre, den der Ortssouverän zuvor beschlossen hat. Wir haben ja gesehen wie die Stimmbürger von Wangen bei Olten übergangen wurden.

[ Nur dass wir uns diesen peinlichen Verfassungsartikel eingehandelt haben, ist die grösste Blamage und die das schlechteste Signal nach aussen] [Und der Respekt vor unserer Demokratie wäre wieder grösser]

Frau ZupPiger, ich habe nichts dagegen wenn wir uns über das Abstimmungsergebnis unterhalten, warum und wodurch dieses entstanden ist. Dazu aber müssen Sie als Verliererin das Resultat zuerst einmal respektieren. Da ist der minimale Konsens für eine Diskussion. Wenn Sie das aber als Verliererin und Demokratin nicht können ist der Zug abgefahren. Mit Ihren Statements nehmen Sie dann auch eine antidemokratische Haltung ein. Auf herablassende Art und Weise unterstellen Sie dem Volk einen geringen Respekt vor der Demokratie. Dazu reden Sie noch verächtlich von einer Blamage und einem schlechten Signal nach Aussen (so als ob die europäischen Völker auf Ihrer Verliererseite stünden). Ihre Intoleranz gegen demokratische Volksentscheide deswegen hier zu kritisieren finde ich nicht beleidigend. Anhand Ihres verächtlichen Demokratieverständnisses erübrigt sich dann auch jede weitere Diskussion mit Ihnen.

Herr Anderegg, ich bitte Sie, hier nicht einfach Dinge zu behaupten, von denen Sie schlicht und einfach keine Ahnung haben.
Wie bin ich zum Schluss gekommen, die eventuellen wirtschaftlichen Einbussen zu erwähnen?
Nun, es gilt, Pro’s und Contra’s immer sorgfältig abzuwägen. Ich führe hier das Wirtschafts-Argument ins Feld, obwohl ich normalerweise wirtschaftliche und finanzielle Interessen praktisch allem unterordne. Ein Minarettverbot hätte aus meiner Sicht so wenig positive Effekte, dass es zu prüfen gilt, ob wir hierfür wirtschaftliche Einbussen in Kauf nehmen wollen. Ich bin jedoch keineswegs so wirtschafts- und wachstumsgeil wie Sie das hier darstellen – ganz im Gegenteil. Erneut beweisen Sie auf schönste Art und Weise, wie gut Sie pauschalisieren können. Gratulation zu einer solch unsachlichen Diskussionsführung.

Im Folgenden behaupten Sie, dass der Bau von Minaretten konkret Desintegration, Parallelgesellschaften, Scharia, etc. zur Folge hätte. Das ist ein viel zu grosser Gedankensprung. Wie ich bereits mehrmals angeführt habe, liegen zwischen Minaretten und Scharia-Anwendung sehr viele Schritte – und bevor tatsächlich etwas passieren würde, könnte immer noch eingegriffen werden. Das ist schlicht nicht das gleiche, wie beim Bau einer Autobahn.
Und dann noch der Muezzin… Herr Anderegg, würde jemals ein Muezzin in der Schweiz ein Minarett besteigen und zu singen beginnen, das Volk würde sofort eingreifen und sich wehren. Eine allfällige „Muezzin-Initiative“ würde wohl ganz klar angenommen. Erneut stellen Sie als direkte, logische Folge dar, was in der Realität nie so einfach passieren würde.
Und dann werfen Sie mir vor, naiv und faktenwidrig zu argumentieren. Dazu muss ich wohl nichts mehr sagen. Von meiner Seite ist dieses Thema beendet, ich habe kein Bedürfnis, weiter auf so tiefem Niveau zu diskutieren und mir Beleidigung um Beleidigung und Pauschalisiserungen am Laufband gefallen zu lassen. Angenehme Festtage!

[ Wie bin ich zum Schluss gekommen, die eventuellen wirtschaftlichen Einbussen zu erwähnen?
Nun, es gilt, Pro’s und Contra’s immer sorgfältig abzuwägen. Ich führe hier das Wirtschafts-Argument ins Feld, obwohl ich normalerweise wirtschaftliche und finanzielle Interessen praktisch allem unterordne. Ein Minarettverbot hätte aus meiner Sicht so wenig positive Effekte, dass es zu prüfen gilt, ob wir hierfür wirtschaftliche Einbussen in Kauf nehmen wollen.]

Unglaublich diese wischi-waschi Argumentation. Hier sprechen Sie sehr wohl von wirtschaftlichen Einbussen und kuschen damit vor dem Islam. Damit stellen Sie die Wirtschaftsinteressen vor den Volksentscheid. Mehr möchte ich zu diesem wischi-waschi Stumpfsinn nicht sagen.

Bei einer entsprechend grossen Muslimgemeinde mit Moscheen und Minaretten ist der Übergang zur Scharia in den islamischen Stadtteilen nur sehr kurz und fliessend. Schauen Sie nur nach Berlin, London, Paris oder Brüssel.

Ein Beispiel: In der Europäischen Hauptstadt ist schon jeder dritte Bürger ein Muslim. So sind den auch 57% der Neugeborenen Muslime. In 20 Jahren sind die Muslime in Brüssel in der Mehrheit wenn alles so bleibt wie es ist! Wollen sie auch solche Mehrheiten für die Schweiz?

Da die belgische Polizei sich nicht mehr in muslimische Stadtteile traut, sorgen nun muslimische Sicherheitdienste für Ruhe und Ordnung. Die Kriminalitätsrate der Muslime ist dort sehr hoch. Islamische Ehrenmorde sind weit verbreitet. Beim islamischen Opferfest wurden dann auch schon 20'000 Schafe auf der Strasse geschlachtet, obwohl das eigentlich verboten wäre in Brüssel. Muslime fordern den Abriss von christlichen Kirchen und Fresken. Muslime fordern in Brüssel die Restaurantbesitzer schon dazu auf, keinen Alkohol mehr auszuschenken und keine Musik mehr laufen zu lassen! Bei Tele Brüssel moderierte schon eine in Burka gehüllte Frau den Wetterbericht. In muslimischen Privatschulen sind Kopftücher sehr verbreitet, womit das staatliche Kopftuchverbot geschickt umgangen wurde. Christliche Belgier werden auf Schritt und tritt schikaniert, viele christliche Mädchen vergewaltigt von Muslimen, Christen werden immer mehr dazu gedrängt, so wie die Muslime zu leben. Das Fernbleiben von muslimischen Mädchen vom Schimmunterricht oder den Klassenlagern ist dort längst der Normalfall. Sonderrechte in Massen.

In Kreuzberg oder London sieht es nicht viel besser aus. Eine Schariamentalität ist dort schon überall vorhanden. Dazu noch anglikanische Priester die für die Scharia werben. Genau wie Herr Goirdano von der Uni Freiburg.

Sie täten also mal gut daran das alles einmal ernst zu nehmen, auch auf die Nachbarländer zu schauen, wenn die Sozis schon immer Vergleiche mit den EU-Ländern anstellen. Zumal viele Schweizer den gleichen Schlendrian haben wir manch andere europäische Länder, bzw. deren Sozis und Regierungen. Behaupten Sie dann ja nicht den Schwachsinn, dass wir immer noch rechtzeitig eingreifen könnten, um negative Entwicklungen zu stoppen. Je mehr Muslime wir haben, desto grösser wird die Nachsicht und das Entgegenkommen! Erst Recht wenn die Muslime in der Mehrheit sind. Dann kann sich Ihr Volk auch nicht mehr wehren Herr Pulver!!

Überhaupt haben Sie die ganze Islamdebatte der letzten Wochen und Monate verpennt. Zu einem Minarett gehört für den Muslim einfach ein Muezzingesang dazu. Auch ein Grund weshalb die Schweizer keine Minarette wollen. In Deutschland gab es zuerst auch viele Minarette ohne Muezzingesang. Vielfach wurde das gesetzlich verboten. Dann aber machte man trotzdem vielerorts eine Ausnahme. Oder die Muslime missachteten einfach das Gesetz . So wie neulich in Badisch Rheinfelden in Schweizer Nachbarschaft.

Aber träumen Sie ruhig weiter Ihren Traum der toleranten Mitbürger und Gutmenschen. Wenn Sie in 20 Jahren aufwachen können sie nichts mehr verhindern, was Sie eigentlich ursprünglich verhindern wollten mit dieser Lethargie. Aber nur weil ich Sie rechtzeitig daran erinnere brauchen Sie mich nicht gleich in den Dreck zu ziehen. Das ist aber leider symptomatisch für das linke Politlager, dass unbequeme Wahrheiten noch immer in die Ecke drängt.

In diesem Sinne wünsche ich Ihnen frohe Festtage und etwas mehr Realitätssinn.

Bücher zum Thema Islamismus und Parallelgesellschaften

http://www.sos-abendland.de/Home.htm

http://www.kopp-verlag.de/cgi/websale7.cgi?shopid=kopp-verlag&act=product&prod_index
109613&insert=

http://www.rhenania-buchversand.de/appDE/nav_product--product--385395.htm

Diesen diffarmierenden Beitrag habe ich den Verantwortlichen von politznetz gemeldet. Ohne Reaktion. Anscheinend toleriert man solch primitive Aussagen.

Die Aussage ist nicht primitiv. Sie ist verkürzend, aber nicht primitiv: Wenn Bauten, die im Kontext der Religionsausübung stehen, zerstört werden, so ist das Resultat das gleiche, wie wenn diese Bauten gar nicht erst zugelassen werden. Und: Es wurden in beiden Fällen Zeichen gesetzt... Einmal von der gewalttätigen Massen, einmal von der demokratischen Mehrheit. In beiden Fällen hat der Rechtsstaat versagt.

Das ist jetzt ganz sicher nicht das Gleiche: Das Minarettverbot ist demokratisch legitimiert durch ein deutliches Volks- und Ständemehr. Den Islam kann man weiter ausüben.
Die Synagogen zu zerstören war in jeder Beziehung völkerrechtswidrig. Juden wurden verfolgt und getötet.
Lassen Sie also solche unsachlichen und " verkürzend " primitiven Aussagen beiseite. Das ist unterste Schublade was Sie hier bieten.

1. Zeichensetzen auf Kosten einer wehrlosen Minderheit – DAS ist unterste Schublade.

2. Parallelen zu den 30er-Jahren zu ziehen, wenn dies heute geschieht, ist nicht primitiv, sondern unangenehm für diejenigen, die solche Resultate mit ihren Stimmverhalten (oder durch Enthaltung) zu verantworten haben.

3. Die direkte Demokratie ist etwas wunderbares, der Rechtssaat aber ebenso - er schützt die Minderheit vor der Tyrannei der Mehrheit. Dies ist nötig, denn demokratisch, dass heisst mit Mehrheitsbeschluss – inkl. Volk- und Ständemehr - kann alles beschlossen werden.

4. Der Diskriminierung und der Einschränkung von Menschenrechten ist nicht erst entgegen zu treten, wenn damit zwingendes Völkerrecht verletzt wird - die Schmerzgrenze wird früher erreicht. Fakt ist: Moslems werden durch das Minarettverbot diskriminiert und in der Ausübung der Religionsfreiheit eingeschränkt. Nicht in einem besonders tragischen Masse, aber immerhin ein klein wenig, damit damit die Mehrheit "ein Zeichen" setzen konnte. DAS ist primitiv.

So ziemlich dreckig finde ich die Rolle von SF DRS. Der Herr mit der Fliege versucht heute krampfhaft zu erklären, weshalb er um 20% daneben lag mit seine Vorhersagen. Bei den 37% der vormaligen Befürworter wurden viele arrogant vom gfs als ungebildet abgekanzelt. Nun sind es aber ein bisschen viele Ungebildete geworden wie mir scheint.

Vor zwei Wochen hat ein Westschweizer Institut 1000 Leute zur Initiative befragt. Die Vorlage wurde dort mehrheitlich gutgeheissen. Aber SF DRS hat das natürlich nicht publiziert. Dafür nur immer die tendenziösen Umfragen des Herrn mit der Fliege. Dazu liegt dieser Herr regelmässig daneben mit seinen Umfragen.


Ferner sollte sich die FDP und CVP überlegen, wie sie noch ihre Basis halten kann, bei solch realitäts fremder Parteipolitik. Ansonsten wählen noch mehr Leute die SVP.

Ich gebe R Anderegg recht: Der Herr mit der Fliege hat dieses Mal tatsächlich versagt. Peinlich peinlich!

Naja, aber auch schon früher. So doch auch beim biometrischen Pass, oder den letzte 4 Nationalratswahlen bezüglich der SVP. Aber immer die selben Ausreden auf Lager. So z.B dass sich die Unentschlossenen auf die Sieger Seite gestellt haben. Diese Platte kann man immer bringen als Ausrede....

Hier die Umfrage die am heutigen Resultat näher liegt als jene des gfs. Aber natürlich nie publiziert auf SF DRS.

http://www.vol.at/news/politik/artikel/mehrheit-fuer-anti-minarett-initiative-in-der-schweiz/cn/news-20091112-03302772

Stichwort "soziale Erwünschtheit", mehr muss man dazu nicht sagen. Zu vergleichen mit dem Bradley-Effekt der bei der Wahl von Obama wieder aufgegriffen wurde. Ein umgekehrter Bradley-Effekt wurde dort auch vermutet. Das ist bei dieser Abstimmung nicht möglich. Wer bei der Umfrage ja sagte, stimmte auch so. Wer nein sagte... tja. Wer jein oder weiss nicht sagte... tja.

Bradley-Effekt: http://de.wikipedia.org/wiki/Bradley-Effekt

Verlust von Ansehen, negative wirtschaftliche Folgen, Schaffung neuer und weit aus mehr Problemen - kurzum die Schweiz macht sich vor versammelter Welt zum Affen, da das Verbot und die ganze Initiative angefechtet werden kann. Ich hoffe ihr fühlt euch wohl in eurer falschen und vorgespielten Sicherheit wohl. Ich muss mich wiedermal für meine Landsleute schämen.

Unglaublich wie Sie hier breite Volksmassen und die Mehrheit der heutigen Wähler beleidigen! Schämmen Sie sich Herr Ebner!! Sie sind kein guter Demokrat und Verlierer mit so einer Aussage!!

Es ist das zu akzeptieren was das Volk beschlossen hat. Ich stand auch schon oft genug auf der Verliererseite. Für meine Haltung musste ich von ihrer Seite in den letzten Wochen viel Abneigung einstecken. Auf diesem Forum gehörte ich zur Minderheit der Minarett Gegner. Nun habe meine Argumente mehr überzeugt als jene der Gegner.

So ziemlich dreckig finde ich die Rolle von SF DRS. Der Herr mit der Fliege versucht wieder krampfhaft zu erklären, weshalb er um 20% daneben lag mit seine Vorhersagen. Bei den 37% der vormaligen Befürworter wurden viele arrogant vom gfs als ungebildet abgekanzelt. Nun sind es aber ein bisschen viele Ungebildete geworden wie mir scheint. Finden sie nicht auch??

Es haben gerade haufenweise Gebildete für die Vorlage gestimmt. Selbst in der Westschweiz. Der beste Beweis dafür das die Linken mit ihren Argumenten voll daneben liegen. Wir haben ein Islamproblem!! Unglaublich auch wie CVP Pfister behauptet das seine Partei eine gute Arbeit gemacht hat, wenn scheinbar auch viele CVP-ler für ein Verbot votierten. Erfreulich ist die Tatsache, dass breite Massen in FDP und CVP ihren Parteien die Gefolgschaft verweigert haben!¨!

Bravo!!

Das Resultat ist legitim und demokratisch zustande gekommen. Und was ich leider auch sagen muss: Es ist rein vom Mobilisierungsaufwand "fair" zustande gekommen (damit meine ich nicht das investierte Budget), die anderen Parteien haben sich zurückgelehnt und darauf vertraut, dass diese Vorlage sowieso von ihrer Gefolgschaft abgelehnt. wird. Einzig die FDP startete eine Plakatkampagne im letzten Monat und das meiner Meinung nach viel zu spät. Das ist das Resultat gewissermassen "verdient".

Es geht aber nicht nur um die Ängste vor dem Islam oder um den Minarettebau an un für sich. Es gibt Leute, die am liebsten alle religiösen Symbolen aus unserem Land verbannt sehen wollen, andere haben dagegen gestimmt, wegen den Muezzin- Rufen und wiederum andere haben für ihre Bauvorhaben keine Bewilligung gekriegt, wieso also dürfe Muslime eines für ihr Minarette kriegen?- Die Motive für die Annahme der Initiative waren so unterschiedlich und stellvertretend für viele andere - nicht geführte- Diskussionen in unserem Land. Ich bin gespannt auf die Analyse.

Trotzdem: Die Welt hat heute auf den Abstimmungsvorgang in der Schweiz geschaut, die Pressestimmen fallen deutlich aus. Es ist eine grosse Peinlichkeit, die wir uns echt hätten sparen können. Bin ja gespannt was mit den Exporten passiert...Geht es um das Kriegsmaterial, sind die Exporte ja plötzlich ernorm wichtig.

Eins ist auf jeden Fall klar: Die Schweiz nach dieser Abstimmung ist nicht mehr die neutrale Schweiz, die sie einmal war...
Schade!

haben wir eine sogenannte "Islamisierung" mit dem Verbot bekämpft? Besiegt? Was erreichen wir damit? Fragen die mir sicherlich nicht beantwortet werden. Diese Initiative ist nur heisse Luft. Sie Bringt Probleme löst aber keine.

Noch viel schlimmer finde ich dass unsere Bundesverfassung für so ein äxgüsi Blödsinn missbraucht wird. So etwas gehört in ein Baugesetz aber nicht in unsere BV.

Ich hoffe dass die Welt nur morgen einmalig darüber berichtet und nacher uns in ruhe lässt.

NY Times und Al Jazeera waren äusserst schnell mit der Berichterstattung.

Naja das Volk hat entschieden - das gilt es zu akzeptieren, nicht aber zwingend zu verstehen.

Hören Sie auf mit diesen Schauermärchen Herr Fischer, die Gegner hatten die ganzen linken Medien, Kirchen und Verbände auf ihrer Seite. SP, FDP, CVP, BDP, GLP und GP müssten zusammen jede Abstimmung gewinnen!! Das Problem ist auch nicht die Mobilisierung, wenn viele CVP-ler und FDP-ler nicht den Parolen ihrer Partei folgen. Diese können sich auch ohne ihre Parteien eine Meinung bilden. Zudem war die Wahlbeteiligung überdurchschnittlich hoch für Schweizer Verhältnisse!! An dem kanns also nicht gelegen haben.

Ich kann den Blödsinn vonwegen "linken" Medien nicht mehr hören...

Ihr Problem...

Hier eine Beleg für meine Behauptung.:

http://www.vol.at/news/politik/artikel/mehrheit-fuer-anti-minarett-initiative-in-der-schweiz/cn/news-20091112-03302772

Diese Umfrage vom 12. November wurde von SF DRS nicht publiziert, wohl deswegen weil sie eine Mehrheit für die Minarettgegner voraus. So was nenne ich tendenziösen Journalismus!! Nur das wird auf Sf DRS publiziert was den Linken und SVP-Gegnern nützt und gefällt.

Erstens heisst es Frau Fischer...

Und zweitens traute ich sowohl CVP und FDP- Gefolgschaft eigene Urteilsfähigkeit zu. Gerade bei Ihrer Aufzählung aller Gegnerparteien zeigt sich ja, dass eine klare Mehrheit der Verbände und Parteien dagegen war. Und sich allein auf ihre Überzahl verliessen, sich sicher wussten und sich zurücklehnten, im Sinne von: "Die Bevölkerung wird schon zu unseren Gunsten entscheiden". Es wurde wenig gegen die Kampagne der Initianten unternommen, diese Versäumnisse werden nun der Schweiz teuer zu stehen kommen...

Herr Anderegg, ich habe lediglich auf die Frage geantwortet was die Annahme zu bedeuten hat. Das ist wie ich fühle - mich deswegen als schlechten Demokraten hinzustellen ist etwas sehr anmassend. Ich habe nie gesagt, dass ich das Resultat anfechte (das werden andere tun). Ich halte unser Verhalten nur für 'dumm'. Es ist eine reine Trotzreaktion und hat mit Minaretten selbst nichts zu tun.

Es ist das typische Sandkasten-Syndrom. Wenn wir das nicht dürfen, dann dürfen die das auch nicht.

PS: Es heisst 'Ebener' und nicht 'Ebner' - danke!

Herr Anderegg, eigentlich dürfte das Initiativkomitee ja mehr als froh sein, dass diese Umfrage vom 12. November in den Medien nicht thematisiert und publiziert wurde - dies hätte mit Sicherheit die Gegenposition im Schlussspurt nochmals stärker mobilisieren lassen und wer weiss, wie dann das Endresultat wäre!

Die Schweizer Medien (print, tv, radio) sind grösstenteils wirtschaftlich liberal, also bürgerlich rechts. Nicht links! man analysiert die situation nicht anhand von EINEM beispiel, sondern von ganz ganz vielen.

Herr Ebener, Sie haben ganz klar die Siegerseite mit Ihren Äußerungen beleidigt. Sie suggerieren hier, dass die gestrigen 58% Minarettgegner, die Welt zum Affen gemacht haben und man sich zu schämen hat. Sie sind ein schlechter Verlierer und schlechter Demokrat mit solchen Äusserungen! Aber natürlich ist alles gut und nett was von den Linken beim Volksabstimmungen durchkommt, aber alles ist schlecht und böse was von der SVP beim Volk gutgeheißen wird.

Herrn Rubin muss ich einfach sagen, dass Ihm die Realität abhanden gekommen ist. Natürlich sind die Medien links, wenn heute der Chefredakteur des Tagi eigentlich nur der Verliererseite die Aufmerksamkeit widmet. Keine publizierten Statements der grossen Sieger in der Montagsausgabe. Es werden dann natürlich auch nur immer die Muslime ins Fernsehen geladen, die für Minarette sind. Die Muslime die das nicht wollen werden nie eingeladen. Aber auch nicht die Muslime die nicht integriert sind, sondern nur immer die integrierten Vorbilds Muslime. Und natürlich auch nie die Umfragen auf SF DRS publiziert, wo die Minarett Gegner klar vorne lagen.


Frau Schlump, die Initiative Gegner hatten alle Zeit und Mittel um ihre Standpunkte darzulegen. Wohl sogar noch mehr Geld im Anti-Komitee mit den reichen Verbänden zusammen. Zudem haben Sie die Mehrheiten der Zeitungen, Fernsehsender und Radios auf Ihrer Seite gehabt., bestückt mit linken Radaktoren und Alt 68ern. Ihre Anstrengungen waren sehr hoch, aber ohne brauchbare Argumente. So kann man natürlich nicht Punkten vor dem Stimmvolk. Das Plakatverbot war eine Eigentor der Linken.

Sehr geehrte Frau Fischer, die Urteilsfähigkeit der FDP und CVP Basis verlief halt nicht nach Ihren Vorstellungen und den Parolen der Parteien. Im übrigen habe ich nichts anderes gesagt, als dass die Mehrheiten der Parteien und Verbände gegen die Initiative waren.

Ich kann mich nur wiederholen. Kennen sie die statistischen Daten zu diesen Behauptungen? in der ch gibt es beinahe nur mitte-rechts medien. schluss!

Tolle Schallplatte, wer's glaubt wird selig.

zeig mir doch bitte eine studie die deien behauptungen untermauern. danke!

Herr Rubin, für Sie heisst es immer noch Herr Anderegg!

Man braucht keine statistischen Datenerhebungen, die doch nur einer Gesinnungswerkstätte entspringen. Seit den vielen GFS Flopps glaube ich zudem eh nicht mehr an Statistiken und Erhebungen.. Dazu noch wenn diese von linken Soziologen wie Imhof oder einer gewissen Politologin mitverfasst werden. Ich kann mir noch selber eine Meinung bilden und brauchen dazu keine Studien.

Die Medien richten sich politisch nach dem was sie über die Parteien schreiben. Das liest, sieht und hört man dann. Man muss nur schauen was für Leute dort alles arbeiten, um zu wissen wo das Herz schlägt: Alt 68er, bekenende Sozialisten und Ex-Marxisten, SVP-Hasser und Euroturbos in der Chefetage. Schawinski, Frank A.Meier, Roger de Weck, Res Strehle, Peter Hartmeier, Andreas Durisch, Ellen Ringier etc. sind klar linklastig im Medium. So die Häuser DRS, Tamedia, Ringier und Axel Springer.

Herr Anderegg, wenn Sie so darauf bestehen, dass man Sie mit Herr anspricht, mache ich das doch gerne, obwohl dies im Internet überhaupt nicht üblich ist....

Nun ja, kommen wir zur Sache:
1. Wäre die Umfrage, in welcher die Befürworter der Initiative vorne lagen publiziert worden, bin ich mir zimlich sicher, dass das Resultat nicht in dieser Deutlichkeit ausgefallen wäre.... Wieso? Weil viel Personen, mit denen ich gesprochen haben ein Zeichen setzten wollten und nicht wirklich damit rechneten, dass diese Initiative angenommen wird. Einige habe sogar zugegeben, dass Sie vermutlich anders abegstummen hätten, wenn die Voraussagen niht so deutlich gewesen wären....

2. Betreffend den "linken" Medien, würde es mich wunder, welche Sie damit meinen, denn mir sind deutlich mehr "rechte" bekannt... Und die wirtschaftlich liberalen möchte ich nicht in Ihrer aufliestung sehen, denn damit würde sie zeigen, dass Sie die Definition "linke Medien" anders verstehen.... Die von Ihnen genannten DRS, Tamedia und Ringier stufe ich definitiv nicht als links ein...

3. Die Finanzierung, die Sie angesprochen haben... Da würde ich an Ihrer Stelle nicht all zu viel sagen.... Denn Ihre "Superpartei" die SVP hat in dieser Hinsicht definitv nichts zu beklagen....

Herr Anderegg,

Ich bin alles andere als links-denkend. Ich lasse mich nicht in eine Schublade packen und schaue jedes Thema kritisch an und entscheide dann was ich für richtig halte und was nicht. Wie dem auch sei bin ich der Meinung, dass ein Grossteil der 'JA-Wähler' dies aus trotz und Angst gegenüber einer sogenannten 'Überfremdung' gemacht haben. Ich glaube kaum, dass sich so viele Leute so enorm and dem Bau eines Minaretts selbst stören - sonst müssten sie ja auch bei dem Bau jedes Kirchturmes sturm laufen.

Ich wiederhole nochmals; Ich akzeptiere das Resultat, fürchte aber den Langzeit-Schaden der unser Land und die Marke Schweiz davonträgt.

Ich weiss, dass die Befürworter sich immer versuchen rechtzufertigen mit dem Sätzlein "Es geht nur um die Minarette" - Das ist sehr naiv - man muss lernen, dass man zwischen den Zeilen liest. Unsere Umgebung, also Europa und die Welt haben dies getan und wir senden ein negatives Signal zu eben diesen. Ein Signal das lautet: "Haut bloss ab aus unserem Land." - "Euer Geld und billige Arbeitskraft ist zwar ok wenn wir's brauchen aber sonst wollen wir nichts von euch hören." - Das und genau das finde ich für unser sonst so fortschrittliches Land beschämdend.

Man muss lernen über den Nasenspitz zu denken und sich nicht ständig einschüchtern lassen. Wenn ein Integrationsproblem besteht so kann man dies nicht mit Bevormundung oder Verboten umgehen. Hier steht mehr auf dem Spiel als ein Turm. Man stellt sich ja geradezu an als würden bereits tausende aus dem Boden ragen. Ein Minarett gehört ins Gesetz der Raumplanung jeder Gemeinde/Kanton und gut ist.

Wir haben nun ein Verbot das nichts bringt, rechtswidrig sein könnte und negativ Schlagzeilen. Die Wogen werden mit dem aufheben des Verbots nicht geglättet.

Schade.

Glauben ist Religionssache. Es wäre beser zu wissen! Das tun sie selbst nicht, wie sie es selbst geschrieben haben.
"Tamedia, Ringier und Axel Springer" ja genau die rechten RAF terroristen haben einen Anschlag auf den Springerverlag ausgeübt weil das so ein linker Verlag ist. Gratulation, mit dieser These käme man sicher weit! HERR Anderegg, sie sollten sich besser informieren. Wirklich linke print medien gibt es zwei, "Vorwärts" und die "WOZ". Nur weil der Blick mitlerweile auf Rasssismus verzichtet ist er noch lang nicht links!
Zur Initiative gibts nur eines zu sagen. Das Resultat ist ein Mehrheitsentscheid. Minderheiten muss man aber Schützen, das nur so als anmerkung. Das Resultat akzeptiere ich als Demokrat natürlich, obwohle es nicht in die neutrale, völkerrechtliche und offene Schweiz passt. Zu hoffen bleibt, dass niemand das ganze vor das Völkergericht (oder heisst so? oder Völkerrat oder so?) zieht. Denn ich möchte nicht, dass unsere Bundesverfassung als ungültig gilt!

an S. Hilty: neutral? Wann war die Schweiz schon jemals neutral?! Die Neutralitaet ist schlichtweg ein Wunschbild dass die Schweiz schon immer gegen aussen vertreten moechte, eine fette Luege der gesamten schweizer Geschichte! Die einzige 'Neutralitaet' die die Schweiz zu vertreten hat, ist die Feigheit sich mit der Aussenwelt zu konfrontieren und miteinbezogen zu werden. Das Resultat dieser Abstimmung ist eine Peinlichkeit mehr fuer unsere Nation!

Präzise Formulierung!

Der Tagi liess gestern fast nur die Initiativ-Gegner zu Wort kommen. Fast kein Wort über die Siegerseite. Aber Herr Hilty wird nun noch immer behaupten, dass etwa die Tamedia keine linke Presse ist. Seine Rechtfertigungsversuche sind reine Wunschvorstellung und keine Realität. Vielleicht lebt Herr Hilty noch im Kalten Krieg mit seiner Presselandschaft. Die Vorlage wäre ohnehin durchgekommen. Bei verstärkter Kampagne der Linken hätten es wohl noch mehr Wahlbeteiligung gegeben, was aber wohl eher den Initianten geholfen hätte. Man sieht ja wem die 10% höhere Wahlbeteiligung geholfen hat.

Der Vergleich von Herrn Rubin mit der RAF ist wirklich saublöd. Der Springerverlag ist sehr wohl linksorientiert, aber eben nicht genug links für die RAF. So wie für linke Farbkübel-Aktivisten Chattal Galladè zu wenig links ist. Zu wenig links, aber dennoch links genug um als links zu gelten.

Die Partei mit dem größten Wähleranteil und Wählerspektrum hat logischerweise auch am meisten Geld. Die anderen Regierungparteien die immer kleiner werden haben das natürlich nicht. Vielleicht zusammen :)

Danke Herr Anderegg, Sie liefern gerade das beste Argument für eine transparente Offenlegung des Budgets der Parteien, einem weiteren Thema bei dem die Schweiz in den Kinderschuhen steckt und welches die bürgerlichen Parteien (als Hauptbegünstige) gekonnt zu verhindern wussten.
Wenn wir gerade beim Tabubrechen sind (wie bei der Angst vor dem Islam) sollte dieses Thema bald einmal als nächstes auf der politischen Agenda stehen.

Herr Ebener

Kirchtürme sind ein Machtsymbol, aber nur das jenige vom Christentum, sprich der christlichen Religion und nicht staatspolitisch, weil bei uns Religion und Staat getrennt sind. Minarette sind auch ein Machtsymbol, aber nicht nur für eine Religion, sondern auch für eine Gesetzgebung mit bindenden Charakter, sprich Scharia. Diese ist in den islamischen Ländern weit verbreitet. Der Islam ist eben eine Gesetz -es -Religion, also Religion und Gesetz unter einem Dach. Das widerspricht aber unserer Trennung von Kirche und Staat. Bei uns sprechen Juristen das Recht aus und keine Scharia Richter.

Kirchtürme und Minaratte symbolisieren also nicht genau das gleiche. Darum sollte man endlich die Leier mit den Kirchtürmen beenden.

Zitieren Sie jetzt bitte ja nicht die EU oder die UN. Was die linken EU-Regierungen sagen ist eine Sache, was deren Völker sagen eine ganz andere. Bei den Umfragen in ausländischen Onlineportalen sprach sich eine grosse Mehrheit gegen Minarette aus und begrüßte ausdrücklich unserer Verbot. Bei einer Volksbefragung zu den Minaretten würden diese Länder gleich entscheiden. Die UN sollte dann auch besser die Klappe halten, wenn ein Teil ihrer Mitgliedsländer schwerste Menschenrechtsverletzungen begeht. Dieser Laden muss uns nicht erklären, wie die Demokratie und Menschenrechte funktionieren!! Dazu noch pervers, wenn Iran und Libyen in den wichtigsten UN-Gremien sitzen, in einem Verein der sich für Humanität, Menschrechte und Demokratie einsetzt!
Das Sie vor dem Islam und den Reaktionen der islamischen Länder Angst haben und kuschen ist klar. Wir würden auch ohne dieses Resultat in Zukunft Probleme mit den muslimischen Ländern und Immigranten haben. Es sagt ja auch keiner, dass das Minarett-Verbot nun alle Probleme lösen wird. Aber das Verbot ist ein erster wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Freiheit, Demokratie und Selbstbestimmung lassen sich eben nicht mit Geld messen. Auch nicht mit den wirtschaftlichen Einbussen, die wir womöglich mit muslimischen Ländern bekommen. Die japanischen und indischen Touristen werden unser Land vielleicht auch nicht mehr besuchen wollen, wenn überall Minarette gebaut werden. Für Berge und Minarette zu sehen können sich diese Leute dann einen kürzeren Weg nehmen. Tourismus Schweiz wird sich darüber freuen…

Apropos linke Medien: Schon wieder musste sich heute 10vor10 für eine Berichterstattung entschuldigen. Wieder einmal ist in einem Beitrag ein " falscher Eindruck " entstanden. Bei einer gestellten Journalistenfrage entstand der Eindruck, dass die Minarettgegner Rassisten seinen.

Diese ganze Mediendiskussion ist leider nicht endend. denn wir (wohl alle mit ausnahme von HERR anderegg) benutzen für links/rechts die üblichen begriffe und definitionen, wie si auch bei der links/rechts einordnung der parteien in diesem koordinatensystem gemacht wird. nun das problem das wir haben, ist wohl, dass für herr anderegg jeder links ist, der nicht auf der zürcher hardcore svp-mörgeli-blocher-welle reitet. dies entspricht zwar nicht der realität aber zumindest seiner vorstellung.

Herr Anderegg,

Es liegt mir fern die UN oder sonstige Institutionen mit einer fragwürdigen Daseinsberechtigung zu zitieren. Diese haben für mich vor einer langer Zeit die Glaubwürdigkeit verloren.

Ich bin enttäuscht über den Ausgang der Abstimmung muss aber mit Bestimmtheit sagen, dass ich irgendwelche Zurechtweisungen von Ländern wie der Türkei oder dem Iran entschieden zurückweise. Ich halte es für höchst fragwürdig und anmassend wenn solche Staaten versuchen uns zu sagen was wir zu tun haben, wenn sie selbst alles andere als eine 'weisse Weste' haben. Aber ich will vermeiden in diese Ecke oder auf deren Niveau abzudriften. Ich will, dass mein Land weiterhin eine Vorbild Funktion einnehmen kann und die Glaubwürdigkeit wahrt und vorallem will ich, dass wir das selber merken und uns dementsprechend verhalten und niemanden brauchen ders uns sagt.

Das Phänomen der bevorzugung der Verlierer durch die Medien liegt wohl daran, dass im Vorfeld angenommen wurde die Verlierer- und Gewinnerseite wären vertauscht.

Sie möchten einfach nicht war haben, dass wir in diesem Land ein Problem haben mit dem Islam und der muslimischen Immigration. Was Sie sagen ist das Standard Stakkato der Initiativgegner: Alle Initianten ( und wohl auch Minarettgegner ) sind für Sie gleich Hassprediger und Rassisten. Das ist üble Verleumdung was Sie hier betreiben! Hassprediger findet man wohl eher an den bestimmten Unis bei Dozenten und einigen Moscheen.

Außerdem wird hier nur eine bestimmte Gruppe in die Schranken gewiesen, aber eine die sich nicht integrieren will. Keine Toleranz der Intolerenz bei Leuten die eine Paralellordnung wollen!! Gemeint sind hier jene Leute, die sich mit ihren Machtsymbolen und Vorstellungen von uns Christen und Schweizern abgrenzen wollen. So etwas brauchen wir aber nicht in diesem Land!!

In meinem unten stehenden Thema habe ich die Gründe für eine Minarettverbot dargelegt. Diese sind sehr plausibel und notwendig

Ich möchte nur noch folgendes anfügen: In Wangen bei Olten betreiben Die Grauen Wölfe, bzw. der Türkische Kulturverein, eine Moschee mit Minarett. Die Grauen Wölfe bassieren aber auf eine Rechtsextreme türkische Organisation, z.T.auch Islamstisch orientiert. Der beste Beweis dafür, dass es sich bei diesem Minarett um ein Machtsymbol handelt.!!

Bei der PNOS macht man dann ein Theater, wenn diese sich irgendwo niederlassen möchten, bei anderen Rechtsextremen ist man toleranter!

Dazu wurden vor 3 Jahren Leute aus diesem Kulturverein gesucht, die im Club von SF DRS auftreten würden. Es wurden viele Leute angefragt, doch nur einer war der deutschen Sprache mächtig!! Nennen Sie das Integration?? Glauben sie wirklich das Minarette kein Problem sind??

Die Minarette sind nicht das Problem. Gegen Personen, die bei uns rassistisch sind oder gar Terrorzellen etc. bilden gehören nicht zu uns. Das ist klar. Dafür gibt es aber rechtsstaatliche Mittel und keine Keule, meint Minarettverbot, der die überwiegende, grosse Mehrheit der Muslime in unserem Land vor den Kopf stosst. So werden nun wirklich keine PRobleme gelöst,sondern dort neue geschaffen, wo sie nicht bestehen! Klar darf man über die Probleme der NIcht-Integration, wie von ihnen beschrieben, diskutieren, und muss wohl auch. Aber mit einem Minarett, einem Turm, hat dies nichs zu tun. Ergo löst auch das Verbot kein Problem.

Dann sind wir uns ja in Sachen Desintegration und Parallelgesellschaft einig. Nur sollte man auch die Symbole aus der Öffentlichkeit verbannt, die eben genau diese Parallelgesellschaften und Abkoppelungsdendenzen symbolisieren und verstärken. Deshalb gehören Minarette auf unseren Boden verboten!!

Es gibt auch viele Muslime hier in der Schweiz , die keine Minarette möchten. Viele Muslime sind auch gerade deshalb in die Schweiz gekommen, weil diese nicht unter der Knutte eines alles bestimmnden Islams auf Schritt und Tritt leben wollten.

Ich bin (oder war) auch einer der Mitinitianten - bin ich also jetzt auch ein Hassprediger?? Ich lese im Koran nichts anderes als Hass gegenüber Andersgläubige - und nun soll ich der Hassprediger sein? Verkehrte Welt...

@ R. Anderegg,

da stimmt ich voll zu: es gibt viele Muslime, die froh sind, dass wir uns hier nicht vor dieser "Religion" beugen!

Herr Anderegg,
Minarette tolerieren bedeutet keineswegs, dass wir Parallelgesellschaften, Scharia, etc. akzeptieren.

Wir könnten Minarette tolerieren und damit einem Verbot ausweichen, Scharia und Parallelgesellschaft aber trotzdem klar ablehnend gegenüber stehen. Es gibt einfach keine direkte Verbindung zwischen diesen Komponenten.

Eine Ablehnung hätte nicht heissen müssen: Ja, jetzt wollen wir den uneingeschränkten Islam.
Vielmehr hätte es doch auch heissen können: Wir tolerieren den Islam, aber nur solange er nicht gegen unsere Rechte verstösst.
Denn eine Abstimmung über Einführung der Scharia oder Ähnliches wäre sicherlich mehr als klar abgelehnt worden.
Ich bin auch ein klarer Gegner von Parallelgesellschaften, Scharia und Muslimem, die unsere Sprache nicht erlernen wollen und sich nicht integrieren wollen.
Diese Probleme hätten aber anders angepackt werden können, ohne einen riesigen Medienrummel zu erzeugen und viele Länder zu provozieren.
Das ist doch irgendwie nicht unser Niveau.
Und HIER ist mein Problem: Es hätte Lösungen gegeben, die viel weniger Rummel erzeugt hätten, mit denen jedoch das gleiche erreicht hätte werden können.

Keine grosse Zustimmung für meinen Beitrag und Zensur auf linken Foren, dafür aber auf der Siegerseite :)

- Weil Christen im Islam sehr schlecht dran sind

nun haben muslimische länder auch gründe warum sie kirchen verbieten können oder kirchtürme...
danke!

..aber das gleiche Recht will man uns nicht genehmigen, wenn die Schweizer keine Minarette wollen....

Endlich jemand der genau das sagt was ich denke!

Wer jetzt?
Nun es zeugt nicht von moralischer Überlegenheit, wenn man den, den man kritisiert, nachahmt oder in der primitivheit noch übertrifft!

Der Unterschied ist aber dieser, dass schon sehr lange muslimische Länder unsere Kirchen oder Kirchtürme verbieten, während nun erstmals ein christlich-demokratisches Land so etwas macht. Toleranz bezieht sich eben auch auf Gegenseitigkeit! Wenn ich den Freunden im Ausgang immer das Essen bezahle, dann erwarte ich doch einmal, dass diese mir etwas spendieren. Bei guten Freunden läuft das eben auf Gegenseitigkeit hinaus...

Also zuerst zu deinem Beispiel. Das spielgelt deine traurige Moral wieder. Du tust nur etwas gutes, wenn du etwas zurück bekommst. Etwas zu geben, ohne etwas zu erwarten wäre eine Haltung, die vieles vereinfachen würde. Dir würde es einfacher zu geben, die anderen würden auch mehr geben, da du nichts erwartetst... aber egal... Auf jeden Fall ist das sehr kontraproduktiv, weil genau so gelangt man in das sogenannte Gefangenen Dilemma. Niemand weicht einen Schritt von seiner Position ab, da er vermutet, der andere könnte das vielleicht auch nicht tun, man hat Angst etwas zu wagen, da man dem anderen misstraut. Das lustigste an dieser Situation ist, dass dadurch für die beiden die am Schlechten möglichste Situation entsteht. Da niemand den ersten Schritt wagt. Und genau in dieser Situation befinden wir uns jetzt, da wir, die Schweiz einen Schritt zurück gemacht haben und uns auf die ebene einiger Reaktionärer muslimischer Länder gesetzt haben. Das ist weder förderlich noch sonst etwas. Es bringt allen die schlechteste Situation, genau wie beim Gefangenen Dilemma. Eigentlich traurig, aber wahr...

Schwierig mit Ihnen eine Diskussion zu führen, wenn Sie mir Dinge in den Mund legen, die ich so nicht gesagt habe. " Wenn ich deinen Freunden im Ausgang immer das Essen bezahle." Die Betonung lag hier klar auf IMMER. Das bedeutet also, dass ich schon weite aus mehr als ein Nachtessen meinen Freunden bezahlt habe, ohne dass die mir zwischenzeitlich mal ein Essen bezahlt hätten. D.h heisst also nicht, dass ich nach dem ersten, zweiten oder vielleicht noch allenfalls dritten bezahlten Nachtessen etwas ähnliches erwarte. Wenn dann aber danach nie etwas zurückkommt, dann werde ich selbstverständlich wütend und fühle mich ausgenützt. Das ist dann für mich keine Freundschaft mehr und unfair.

Jetzt auf die Minarette und dem Islam bezogen: Wir sind dieser Glaubensgemeinschaft schon einen und mehr Schritte entgegengekommen mit dem Bau ihrer Moscheen! In jeder westlichen Demokratie ist es erlaubt Moscheen zu bauen. Dazu haben wir wegen den Muslimen teilweise unsere Weihnachtsfeiern in den Schulen abgeschafft. Das gleiche gilt für die Kruzifixe. Der islamische Glauben genügt schon um sich vom Sportunterricht oder den Klassenlagern zu dispensieren. Auch hier sind wir diesen Leuten entgegen gekommen. Kopftücher werden teilweise auch schon in Schulen zugelassen. Ebenso ein gewisses Verständnis und Nachsehen für islamische Zwangsehen. Und bald wird es wohl in Deutschland einen islamischen Feiertag geben!

Wie viele Schritte sind aber die Muslime uns bisher entgegen gekommen?? In vielen islamischen Ländern sind nicht einmal die Kirchen erlaubt. Schon gar nicht die Kirchtürme. Christinnen müssen ein Kopftuch tragen, der Ramadan muss beachtet werden, küssen in der Öffentlichkeit ist verboten, keine ausserehelichen Beziehungen, keine Homosexualität, die Scharia, keine christlichen Feiertage, kein Zutritt in Moscheen usw.

Als Christ, aber auch als Schweizer, bin ich es mir langsam leid, immer nur auf andere in großen Schritten zu zugehen, wenn diese und ihre Länder nicht auf uns zukommen! Dazu nun auch noch Minarette einzufordern liegt einfach nicht mehr drin! Darum habe ich das Minarett Verbot unterstützt! Die gehässigten Reaktionen von islamischen Ländern und Muslimen in diesem Land hat mich in meiner Haltung bestätigt. Die stolzen 58% Zustimmung, bei nur vier Kantonen die dagegen waren und die grosse Wahlbeteiligung sind der beste Beweis, dass hier etwas nicht stimmt mit der Integration der Muslime.

Auch wenn es immer ist, ich finde es ei ne verkrüppelte Moral, wenn man immer Erwartungen an den anderen stellt! Besser nichts erwarten und sich erfreuen... Diese Erwartungshaltung kann ich echt nicht verstehen.... Aber muss ich ja auch nicht.

"Dazu haben wir wegen den Muslimen teilweise unsere Weihnachtsfeiern in den Schulen abgeschafft. Das gleiche gilt für die Kruzifixe." wo? in der Schweiz? und das passt ja eigentlich zur trennung von staat und kirche, nicht? Ich bin übrigens auch für ein kopftuchverbot an schulen...
"ein gewisses Verständnis und Nachsehen für islamische Zwangsehen" ertsnes stimmt das nicht! und zweitens ist das auch gut so, dass das nicht stimmt! für zwangsehen gibt es kein verständnis!
Verbote in anderen Ländern solten uns nicht dazu verleiten lassen, ebenso verkümmerte praktiken aufzunehmen, das ist rückschrittig!
als adam und eva paradies waren, wenn es da ein anderes paradies gegeben hätte, in dem auch zwei (nehmen wir bedem und ava) gelebt hätten, diese den apfel gegessen hätten und aus dem paradies vertrieben worden wären, wenn sie adam gewesen wären, hätten sie dann auch den apfel gegessen nur weil bedem ihn auch gegessen hat?

"Dazu nun auch noch Minarette einzufordern liegt einfach nicht mehr drin! " und genau jetzt haben sie sich verraten. ihre erwartungshaltung... schade schade...

"dass hier etwas nicht stimmt mit der Integration der Muslime. " das mag stimmen, ich bezweifle doch wehement, dass sich jetzt muslime besser integrieren lassen, da sie keine minarette mehr bauen dürfen.

" Auch wenn es immer ist, ich finde es ei ne verkrüppelte Moral, wenn man immer Erwartungen an den anderen stellt! Besser nichts erwarten und sich erfreuen... Diese Erwartungshaltung kann ich echt nicht verstehen.... Aber muss ich ja auch nicht. "

Wir haben ja in den letzte 30 Jahren gesehen was passiert, wenn man an bestimmte Immigranten keine Erwartungen setzt: Nämlich wenig bis gar nichts! Resultat: Schlechte Integration dieser Bevölkerunggruppe. Ihre Partei trägt daran maßgeblich eine Mitschuld.

Erwartungen gibt es immer im Leben und in der Gesellschaft. Ausländer erwarten von den Schweizern die Aufnahme, Schweizer von den Ausländern die Integration! Wenn Sie sich auch über die schleppende Integration beklagen, dann nehmen sie ja auch eine Erwartungschaltung ein. Aber wenn Sie keine Erwartungshaltung möchten, dann dürfen Sie sich auch nicht zu den Problemen äussern. Ohne Erwartungshaltung dürften sie sich zu gar nichts äussern. Im Ausländergesetz ist dann von Rechten und Pflichten die Rede. Also ist die Erwartungshaltung schon gesetzlich verankert.

In aargauischen Schulen sind Kruzifixe verboten. Darum müssen auch islamische Symbole, sprich Minarette aus der Öffentlichkeit verschwinden. In Kanton Zürich wurden schon mancherorts die Weihnachtfeiern abgeschafft. Hauptsächlich dort wo Muslime in den Schulen stark vertreten sind. Das Bundesgericht ging sehr nachsichtig mit jenem Ägypter um, dessen in Ägypten geschlossene Zwangsehe in der Schweiz anerkannt wurde. Der Tunesier aus Schaffhausen schickt sein Kind noch immer nicht zum schulischen Schwimmunterricht, obwohl das Bundesgericht dies dem Familienvater auferlegte. Wir haben also diese Nachsicht und dieses noch weitere entgegenkommen gegenüber den Muslimen.

Hier sollen die Schweizer und deren Gesetze sogar noch mehr den Muslimen entgegenkommen:

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Freiburger-Professor-will-Scharia-einfuehren/story/15342529

"keine Erwartungen setzt: Nämlich wenig bis gar nichts" unsere diskussion hat sich nicht um muslime in der schweiz gehandelt, sondern um andere muslimische länder, die z.b. kirchturmverbote haben. das sollten sie jetzt nicht vermischen!
"Ausländer erwarten von den Schweizern die Aufnahme, Schweizer von den Ausländern die Integration!" Nun schaeuen sie, da habe ich eine andere formulierung, die ich passender finde:
Ausländer erhoffen von der Schweiz die Aufnahme, die Schweiz von den Ausländern die Assimilation!
"Wenn Sie sich auch über die schleppende Integration beklagen, dann nehmen sie ja auch eine Erwartungschaltung ein" und noch ein mal zur wiederhohlung: meine äusserung diesbezüglich war auf die erwartungshaltung, dass andere länder kirchtürme nicht erlaubt hätten, und sie da mit ihrem traurigen beispiel gekommen sind... okei?
die einzige erwartung, die man an jeden haben sollte, ist, dass er seine freiheit nur so weit auslebt, dass er keinen anderen in der freiheit stört, seine freiheit auszuleben.
diese formulierung lässt zwar viel spielraum und kann auch ausgenutzt werden, deshalb sollte man ein kleinwenig philosophie unterricht in den schulen vorschrieben oder erwarten...?
Das Gesetz übrigens, versucht dieses Prinzip bestmöglichst zu umschrieben, nun bis jetzt. von nun an haben wir einen artikel in der bundesverfassung der klar dagegen verstösst... egal. man darf sich äussern ohne erwartung. man darf auch kritik ausüben ohne erwartung. ich schreibe hier auch, ohne dass ich erwarte, dass sie etwas davon verstehen. ich tu es dennoch, ohne erwartung, dass ich sie überzeugen könnte oder ähnliches.
"In aargauischen Schulen sind Kruzifixe verboten. Darum müssen auch islamische Symbole, sprich Minarette aus der Öffentlichkeit verschwinden." ich weiss ja nicht wie sie auf einen solchen fehlschluss kommen, aber echt einleuchtend dumme argumentation. weil er kein apfel isst, darf sie keine bananen mehr kaufen. logisch oder?
zu ihren beispielen. wenn das bv entschieden hat dann ist es so. also hat das kind in den schwimmunterricht zu gehen und die ehe zu bestehen. aber sie, sind sie bundesrichter, dass sie wissen, dass das eine zwangsehe war? woher nehmen sie sich das recht, besser bescheid zu wissen, als unsere bundesrichter? haben sie die weisheit mit dem löffel gegessen, haben sie eine erleuchtung gehaben oder was? man sollte sich daran halten, was unser bundesgericht beshcliesst! wenn das bv etwas sagt ist es so. punkt schluss! nun aber jetzt können sie mir erklären wo da die verbindung zu den vier in der schweiz bestehenden minarette steht?
und ich habe gar nicht gewusst, das sie so linke medien zitieren. nun einen text, der von "der scharia" spricht kann man nicht ernst nehmen. ich gehe deshalb auch davon aus, dass sie nicht wissen, was "die scharia", wie alle so schön sagen, ist...

Wer vermischt hier was? Die Minarettfreunde erklären ihre Türme immer damit, dass die Minarettgegner eine falsche Vorstellung vom Islam haben und dieser nicht so schlimm sei wie immer dargestellt. Dabei wird auch immer auf andere Länder verwiesen und die SVP kontert natürlich zurück, mit Beispielen aus ebenso anderen Ländern, die genau das Gegenteil aufzeigen. Logisch kommt man so immer auf den internationalen Islam. In einer globalisierten Welt sind auch vermeintlich nationale Aspekte immer auch zugleich globale Aspekte. Da der Islam aus dem Ausland kommt ist auch der Auslandsbezug nicht von der Hand zu weisen. Es geht ja auch um den Leumund der Leute und Minarettfreunde, die man eben auch aufgrund von Auslands Geschehnissen aufzeigen kann. Auf was dann die 4 Minarette basieren interessiert dann allerdings schon bei diesem Hintergrund...

Im Gegensatz zu Ihnen erhoffe ich nicht die Assimilation der Ausländer, ich fordere die Assimilation der Ausländer! Mit hoffen alleine erzeugt man keinen Anpassungsdruck und kommt so nicht weit in dieser Thematik. Man bräuchte auch keine Gesetze mehr wenn alles nach dem Prinzip der Hoffnung gehen sollte. Das ist vielleicht etwa für Leute wie Sie, die von der Tagträumerei und Illusion leben. Das einzige was ich mir erhoffe sind weisse Weihnachten.

Ich finde auch das andere ihre Freiheit nicht so ausleben dürfen, indem diese die Freiheit von anderen beschneidet. Darum war das Minarettverbot ganz wichtig.

Sie erwarten also, dass ich nicht erwarte, dass die Muslime mit ihren Minaretten, bei uns nicht daran gemessen werden, wie viele Kirchtürme wir im Islam bauen dürfen. Das Problem ist dann aber, dass wir in den meisten muslimischen Ländern nicht einmal Kirchen bauen dürfen! Überall im Westen dürfen dann die Muslime ihre Moscheen haben. Ein riesen Theater aber wenn wir den Muslimen ihre extra Wünsche untersagen und nur auf unsere Diskriminierung im Islam hindeuten. Nicht mehr und nicht weniger. Beten können die Muslime trotzdem.

Wenn Kruzifixe und Weihnachtsfeiern als Zeichen der Religion nichts mehr an öffentlichen Orten zu suchen hat, dann haben auch Minarette nichts mehr in der Öffentlichkeit zu suchen. Und von wegen das diese auf privatem Boden stehen würden: Mein Eigenheim steht auch auf meinem privaten Boden. Ich kann aber trotzdem nicht das Haus so bemalen,bebauen oder beleuchten, dass es die Nachbarschaft tangiert und andere in deren Freiheit beschneidet . Auch nicht mit negativen politischen Symbolen. Somit ist auch kein Türmchen erlaubt das ein Symbol von Diskriminierung und Intoleranz markiert!

Jenem Muslim interessiert es nicht wenn das Bundesgericht seine Tochter im Schwimmunterricht haben möchte. Er hält sich trotzdem nicht daran. Vom Staat hat dieser Muslim ja nicht viel zu befürchten.

Ich sprach auch nur davon, dass wir den Muslimen entgegen kommen zu haben und nicht gleich von der Scharia. Lesen sie also bitte genauer! Der tagi sprach hier von der Scharia. Nach dem fetten Titel verharmlost der tagi dann auch die ganze Geschichte: Schon nur für eine einzelne Gruppe in der Schweiz, ein Sonderrechte einzufordern bezüglich Eherecht, verstößt gegen geltendes Recht! Das diese Zeitung diesen Umstand nicht erwähnte, zeigt ja eben die Idiotdie in diesem Artikel und Land auf.