29.11.09, Eidg. Volksinitiative "Gegen den Bau von Minaretten"

Ich denke auch, dass wir uns mit dem Islam auseinander setzen sollten. Schliesslich in Migration ein Faktum – und keine Option. Die Integration von Menschen mit Migrationshintergrund ist die grosse Aufgabe des nächsten Jahrzehnts.

Dass die SVP für ein Ja zur Minarett-Initiative ist, ist kein Argument, dagegen zu stimmen. Auch als Linksdenkender erwarte ich von einer Homepage, welche sich als Informationsplattform gibt, sachliche Argumente pro und contra und keine Aufzählung von Parteien, welche für ein Ja oder ein Nein sind.

@Peter: Ich denke der Satz "Der Bau von Minaretten ist in der Schweiz kein Problem, dem die Verfassung Einhalt gebieten muss." dürfte für jeden vernünftigen, aufgeklärten Bürger Argument genug sein. Religion gehört nun mal einfach in die Kirche und nicht in die Verfassung. Punkt. Aus.

schliesse zuerst deine ausbildung ab. dann wiesst du auch wovon du redest.

Lieber Lukas,
du musst mich nicht persönlich angreifen - ich stehe zu meiner Meinung und ich weiss, wovon ich rede. Aber danke für deinen Kommentar - auch wenn dieser wirklich nicht nötig gewesen wäre.

also ich gehöre nicht zur alten schule. auch wenn unsere schule alt war. ich empfinde rechtschreibung als überflüssig und bin dennoch begeistert, dass du sogar wenn sich ein tippfehler einschleicht noch verstehen kannst, wass ich meine. toll!
@sandra: das sollte nicht persönlich sein. aber du hast ja selber zugegeben, dass du noch nicht weisst wovon du sprichst. "(ich kann diese fragen nicht beantworten...") also war meine anmerkung nur ein tipp, um dir eine differenzierter und objektivere meinungsbildung zu ermöglichen. denn anscheinend kennst du wichtige zusammenhänge noch nicht. auch unser thomi, der zwar ein spezialist im gebiet er alten schule, mit schwerpunkt rechtschrieibung zu sein schint, begreifft diese zusammenhänge noch nicht. doch bei ihm habe ich hoffnung, denn er sagt: "wir alle dürfen nie aufhören, uns weiterzubilden" und damit meint er sich selber wohl auch, auf die weiterbildung!

Gut, ich wage zu behaupten, dass ich für mein Alter genug über die Politik weiss oder mindestens mehr als andere Jugendliche in meinem Alter. Man kann ja wohl kaum verlangen, alles über die letzten Jahrzente zu wissen. Ich wage ausserdem zu behaupten, dass diese Fragen auch von Älteren nicht beantworten werden könnten. Das hängt sicher nicht vom Alter ab! Aber auch hier ist ganz klar die Toleranz von Ihnen gefragt. Ich bin hier, um zu lernen.

ich asge nicht, dass du zu jung bist. denn du wiesst nich wie alt ich bin. doch ich sage, dass du besser versuchen würdest, background infos zu sammeln, bevor du eine meinung, die du irgendwie konstruiert hast, kuntust. Toleranz, so weisst du vielleicht schon, ist für mich ein schimpfwort.

Also, ich stimme Thomi liebend gerne zu und bin entsetzt über die Leichtfertigkeit mit welcher Du, Lukas der Rechtschreibung allen Sinn absprichst und sie schlicht als überflüssig betitelst... Auch wenn es modern zu sein scheint und je nach Situation sicherlich einfacher ist gänzlich auf die Unterscheidung zwischen grossen und kleinen Buchstaben zu verzichten, fördert es kaum die Akzeptanz der vielleicht sogar treffenden Argumente...

Dessen ungeachtet empfinde ich Deinen "gut gemeinten Ratschlag" als ebenso unpassend wie notwendig...

Im Gegensatz dazu, stimme ich Sandras Bedenken durchaus zu und sage es noch einmal: Wehret den Anfängen... (auch wenn die schon einige Jahre zurück liegen und wesentlich besser hätten behandelt werden sollen, bspw. mit obligatorischen Deutschkursen aller in der Deutschschweiz lebenden Migranten bzw. franz. oder ital. Kursen in den entsprechenden Sprachregionen, das würde meines Erachtens zu einem selbstverständlicheren Umgang mit unserer Gesellschaft und unseren Werten führen)

also adrian. rchtschreibung ist wohl der einzige punkt in meinem programm, den ich als reaktionär betitteln würde! denn rechtschribung ist ein produkt des 19. jahrhundert. hinter rechtschreibung steht nur ein begrenzter sinn und wenn viele leute auf rechtschreibung verzichten werden sogar die germanistik typen nicht mehr rechtschreibung verlangen sie werden jediglich festhalten, dass dieser trend zu einer einheitlichen sprache wieder weniger priorität hat. denn eine einheitliche sprache macht keinen sinn, denn die begriffe die sie verwendet sind nicht einheiltlich zu verstehen. wir verstehen unter minarett nicht das selbe. also können wir minaret auch so schrieben. denn jeder versteht darunter etwas anderes. wenn wir eine einheitliche sprache wollen, dann müssen wir zuerst die schlüsselbegriffe genau definieren, und die philosophie hat dies bis jetz noch nicht geschafft. also, ich bleib mir treu und beachte die rechtschreibung nicht!
andereseits möchte ich deinen wünschen für mehr kurse für migranten zustimmen, das ist auch teil meines programmes.

@ Lukas: wie gesagt, ich habe mich hier in diesem Forum registrieren lassen, um zu lernen. Aber, ohne Hintergrundinformationen wäre ich wohl nicht zu meiner Meinung gekommen, oder? Diesbezüglich würde ich meinen, alles was ich heute noch nicht weiss, werde ich mit der Zeit noch lernen. Von dem her freue ich mich doch sehr, mir auch dieses Wissen anzueignen.

Ich würde jetzt aber gerne wieder auf das eigentliche Thema zurückkommen.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Initiative abgelehnt wird und somit das Erbauen von Minaretten in der Schweiz erlaubt wird, würde die logische Folge ein Minarettrufer sein. So weit ich weiss, begrüssen die Schweizer Bürger das nicht?!

Nun, meine Frage: Wenn wir die Minarette erlauben, können wir dann einen Muezzin "verbieten"?

In langenthal wurde das sogar vereinbart, schriftlich fesgehalten und war die voraussetzung für eine diskussion. es gibt seitens der minarettbefürworter keine forderungen nach einem muezzin und deshalb müssen wir keine angst haben.
dazu kannst du dich im untenstehenden beitrag auch vergewissern, oder lernen, wie du es sagst, dass wir im allgemeinen keine angst vor dem islam haben müssen, da die meisten muslime bald so wenig ihren glauben leben wie die christen in der schweiz.

ps: mich stören die kirchenglocken am sonntag morgen genauso wie ein muezzin mich stören würde...

@ lukas, ich hoffe doch schwer, dass dich ein Muezzin mehr stören würde als die sonntäglichen Kirchenglocken...

anderes thema:

Ich glaube es gilt hier etwas zu beachten:

WENN wir davon ausgehen, dass die Initiative abgelehnt wir dann heisst das in meinen Augen "nur", dass das Volk ein Verbot von Minaretten ablehnt. Das heisst aber nicht zwingend, dass es um jeden Preis den Bau von Minaretten fördern will. Zumindest verstehe ich die Fragestellung so!

Die gängige Bauordnung, die das Bauen von Minaretten nach wie vor sehr restriktiv regelt (zum Glück), wird ja nicht mit der Annahme oder Ablehnung der Initiative verändert. Also, mit der Annahme müsste sie geändert werden, da sie sonst nicht mehr BV-konform wäre, aber wenn die Initiative abgelehnt wird, bleibt die Bauordnung in ihrer heutigen Form bestehen. Aus gesetzlicher Perspektive dürfte es demnach nicht mehr Minarette geben als es ohne Initiative geben würde.

Allerdings ist die Befürchtung nicht von der Hand zu weisen, dass Muslime bei einer Ablehnung der Initiative quasi "auf den Geschmack kommen" und vermehrt Baugesuche für Minarette stellen mit Verweis auf die abgelehnte Initiative. Es könnte (könnte!!) also sein, dass es durch das Ablehnen der Initiative zu einer Zunahme der Baugesuche kommen könnte.

Und - sorry Lukas - so naiv kannst du nicht sein: Ich versichere dir, dass wenn wir eine bestimmte Anzahl von Minaretten haben und wenn die islamische Gemeinde eine bestimmte Grösse erreicht hat, ist es eine Frage der Zeit (ich tippe auf maximal zwei Jahre) bis wir an derselben Stelle dieselbe Diskussion führen, nur dass wir dannzumal über Muezzine auf bzw. Lautsprecher an Minaretten diskutieren werden...

Und davor habe ich ehrlich gesagt Angst! Und dagegen versuche ich anzukämpfen...

Sorry, wenn das zuwenig klar war. Antwort auf deine Frage Sandra:

Nein, ich glaube nicht, dass wir ein Minarett erlauben, den Muezzin aber verbieten können... Die Verknüpfung von Muezzin und Minarett ist dermassen stark - stärker als Minarett und Moschee - dass es wie ausgeführt nur eine Frage der Zeit sein wird, bis diese Forderung gestellt wird - unabhängig von irgendwelchen schriftlichen Zusicherungen wie in Langenthal... !

"Die Verknüpfung von Muezzin und Minarett ist dermassen stark - stärker als Minarett und Moschee - dass es wie ausgeführt nur eine Frage der Zeit sein wird" von wo willst du das wissen. nenn mir die quellen und die empirischen forschungen die das belegen! danke schon im voraus!

Nun es gibt zahlreiche Moscheen die keine Minarette haben (bspw. die Al Aqsa Moschee in Jerusalem), ob es empirische Studien dazu gibt kann ich dir nicht sagen, aber du darfst das gerne selber googlen, wenn du Zeit dazu hast.

Demgegenüber steht die historische Bedeutung des Minaretts als Gebetsplattform für den Muezzin... ich weiss nicht, ob das je empirisch erforscht wurde, aber ich kann dir eine NZZ-Quelle nennen... http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/wozu_minarette_errichtet_werden_1.821244.html

Ferner zeigt ein Beispiel in Deutschland und Frankreich, dass Muezzine bereits ab Tonband oder live ihre Botschaft (auch das lässt sich googlen) verkünden...

Dennoch gilt die westeuropäische Ausprägung kaum als Referenz. In islamischen Ländern gibt es meines Wissens kein Minarett ohne Muezzin oder Lautsprecher...
(zugegeben, auch mein Wissen ist begrenzt und ich lass mich gerne eines besseren belehren)

(Ausnahmen sind glaube ich Kasachstan und Tschdikistan, die haben Minarette ganz verboten, weil sie Zeichen eines radikalen Islam seien)... (Quelle: auch googeln)...

der punkt ist, dass du behauptest, dass di verbindung zwischen minarett und muzzein so stark sein, das es eine frage der zeit sei. den rest den du mir da erzählt hast, mag zwar stimmen, beantwortet jedoch nicht die frage. da due nicht beweisen kannst dass diese verbindung so stark ist, dass ein minarett ohne muezzin nicht möglich ist, gehe ich davon aus, dass es eine haltlose behauptung ist.

ich habe nicht gesagt, dass es nicht möglich ist, ein Minarett zu bauen und keinen Muezzin da hoch zu schicken... klar ist das möglich. Ich sage nur, dass die Verbindung so stark ist, dass es eigentlich einen Muezzin braucht und nur aus Gründen Skepsis gegenüber solchen Projekten seitens der nicht islamischen Bevölkerung (vordergründig) auf Muezzine (und in seltenen Fällen auf Minarette) verzichtet worden ist. Daher bin ich der festen Überzeugung, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis die Forderung nach einem Gebetsruf(er) kommt - ob nun live oder ab Band...

du willst "Beweise"??... Reichen Aussagen und Absichtserklärungen oder Wünsche von Muslimen? Oder die Tatsache, dass überall zu Beginn "nur" ein Minarett stand?? Und erst später Muezzinrufe/Lautsprecher folgten??

bspw:

http://www.tagblatt.ch/aktuell/schweiz/tb-in/Der-erste-Muezzin-hiess-Bilal;art143,1404618

http://minarett.blogspot.com/2009/10/muezzin-nie-sagt-herr-maizar-auf.html

http://www.taz.de/regional/nord/nord-aktuell/artikel/1/angst-vor-dem-muezzin/

http://www.stern.de/kultur/kunst/moscheen-in-deutschland-wo-der-muezzin-ruft-639937.html

http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/suedwest/wenn-der-muezzin-zu-laut-ruft--21005552.html

http://www.kn-online.de/lokales/rendsburg_eckernfoerde/120162-Rendsburger-Moschee-kuendigt-Schallgutachten-fuer-Ruf-des-Muezzin-an.html

http://diepresse.com/home/panorama/religion/515214/index.do

http://www.pi-news.net/2006/12/tuerken-planen-moschee-mit-minarett-fuer-muezzin-in-ruesselsheim/

und last but not least:

http://www.minarette.ch/pdf/Kein_Minarett_ohne_Muezzin.pdf

wobei du der Aussagen der Autorin selbstverständlich wieder die wissenschaftlich Fundiertheit bezüglich Quellenführung aberkennen und diese Äusserung daher ebenso als haltlose Behauptung abtun wirst, wie die meinige...

Aber damit kann ich leben.

Sind wir doch mal ehrlich. Die Minarette waren kein Problem bis der SVP die Themen einmal mehr ausgegangen sind. Es wurden in den eigenen Xenophobischen kreisen schnell schnell die nötigen Unterschriften zusammen gebracht.

Es wurde eine Situation zu einem "Problem" gemacht um von den wirklichen Problemen abzulenken.

Es geht bei dieser Abstimmung gar nicht um Minarette, dies zeigen auch die kläglichen versuche der Befürworter. Es ist einzig und allein eine Debatte gegen Moslems die losgetreten wurde. Kennen wir aber schon von den Bööösen Italienern etc.etc.

btw. wieviele gläubige Moslems haben wir überhaupt hier? Mit gläubig meine ich so gläubig wie ein Schweizer Christ der mindestens 2x pro Woche in die Kirche geht.

Sind wir doch mal ehrlich. Die Minarette waren kein Problem bis der SVP die Themen einmal mehr ausgegangen sind. Es wurden in den eigenen Xenophobischen kreisen schnell schnell die nötigen Unterschriften zusammen gebracht.

Es wurde eine Situation zu einem "Problem" gemacht um von den wirklichen Problemen abzulenken.

Es geht bei dieser Abstimmung gar nicht um Minarette, dies zeigen auch die kläglichen versuche der Befürworter. Es ist einzig und allein eine Debatte gegen Moslems die losgetreten wurde. Kennen wir aber schon von den Bööösen Italienern etc.etc.

btw. wieviele gläubige Moslems haben wir überhaupt hier? Mit gläubig meine ich so gläubig wie ein Schweizer Christ der mindestens 2x pro Woche in die Kirche geht.

"Daher bin ich der festen Überzeugung" und jetzt hast du entlich gesagt was es ist. es ist weder war noch fundiert. es ist einfahc ine überzeugung. manche leute waren auch der überzeugung, dass der nationalsozialismus gut sei.. war er es deshalb? deshalb geht wissen vor überzeugung!

@Sarc Müller: guter beitrag. triffst es auf den punkt, die svp konstruiert probleme um die wirklichen probleme nicht debattieren zu müssen! Danke!

@ Thomi

Ich kanns nicht mehr hören. Sorry. Aber die SVP ist nicht die einzige Partei die heikle Themen anspricht, sondern sie spricht vorallem emotionale und Xenophobische Themen an. Nur mit diesen Themen kommt die SVP ins Gespräch. Leider ist es so, dass grundsätzlich bei den meisten Menschen eine gewisse Deffensivhaltung gegenüber dem unbekannten, fremden vorhanden ist. Diese Haltung wird schamlos verkrüppelt bis hin zu fremdenfeindlichkeit. Dies geschieht durch gezielte diffarmierung ganzer Gruppen anderer Menschen. so punkt.

Eben siehst du; wir haben hier bei uns mehrheitlich Balkanmoslems die auch wie wir immer weniger zur Kirche bzw. Moschee gehen. Wir feiern zwar Weihnachten, aber ansonsten hat der grossteil der CH Bevölkerung mitlerweile recht wenig mit der Kirche am hut. Viele glauben eventuell noch, leben diesen Glauben aber nicht sehr aktiv aus. Dasselbe haben wir bei "unseren" Moslems. Nur ein kleiner Teil wünscht sich ein Minarett. Wie wenige Minarette es z.Z. in der Schweiz gibt weiss ich grad nicht aus dem Stehgreif und bin auch zu faul um zu recherchieren. Es sind nicht viele und werden auch nicht mehr viel mehr werden.

Was sollen ungläubige Moslems mit Minaretten? Genau gleichviel wie ungläubige Christen sich ab dem lästigen gebimmel um die unchristlichsten Zeiten (hach, welch Wortspiel) freuen. --> Das zeigt doch auch ein Stückweit deine haltung, dass es nicht um die Minarette anundfürsich geht sondern um eine Anti-Moslem-Debatte.

Gruss Marc (Sarc Mc Müller ist nur mein FB verdrehter Name)

Hallo Sandra

Du hast in deinem Text folgende Aussage gemacht:
"Sogar in islamischen Ländern gibt es Minarettverbote "aus Angst vor fundamentalistischen Kreisen".
Mich würde Interessieren, woher du diese Information hast und um welche Länder es sich hierbei handelt.
Vielen Dank für deine Antwort.

Gruss
Simeon

Es ist ja schon erstaunlich wie viele Mitbürger urplötzlich sehr gut über "den Islam" informiert zu sein scheinen. Man kann nur hoffen, dass wenigstens das Wissen über "das Christentum" etwas differenzierter ausfällt.

Thomi, Du verwechselst leider Mystik und Information; Wie beide Kulturen beweisen, gibt es für beide Schriften dutzende von Auslegungen - und das ist auch gut so.

@thomi
ui du solltes mit solchen ("jedem das seine") äusserungen aufpassen, die stehen nicht so in "reinem" zusammenhang...
und du? hast du die" absolute wahrheit" "erkannt"?

na ja ich überlasse dir ma die recherche... ich würde es auf jeden fall so wenig sagen wie "arbeit macht frei". (das würde ich eben NICHT sagen!!) hier aus wikipedia (ja aus wikipedia ich weiss...) Buchenwald [Bearbeiten]

Einziges KZ mit einer abweichenden Torüberschrift war das KZ Buchenwald mit dem Spruch Jedem das Seine, welcher in der lateinischen Fassung suum cuique der Wahlspruch der preußischen Monarchen war.

ich suche sicher nicht nach einer absoluten wahrheit. denn noch wen man eine absolute wahrheit findet, ist es dumm und naiv, wenn man diese für sich pachtet und sie als die absolute wahrheit verbreitet. den von wo soll man wissen, dass es auch für jemand anderes die absolute wahrheit ist?... egal...

eben man sollte vorsichtig sein.
kannst du gerne tun. sobald du aber behauptest du hättest sie gefunden(und auch sagst dass du das "wahre"/"richtige" vertrittst) hast du sie wieder verloren. denn dann behauptest du, dass deine wahrheit richtiger sei, als die wahrheit eines anderen... und dann kommt das, was andere unter "toleranz" zusammenfassen würden, ich mag diesen begriff (wie schon öfters angetönt) nicht. denn er ist unpassend, finde ich. es sollte eine breite akzeptans gegenüber verchiedenen wahrheiten geben. und wahrheiten, die man findet, sind nichts anderes als einstellungen oder meinungen. diese initiative verhindert dass, sie verbietet gewissen, ihre wahrheit zu leben. und das ist ungerecht, denn sie verbietet es nicht allen gleichermassen, sondern nur einer gruppe!

Man "darf" zum Glück in einem freien Land möglichst viel, bspw. auch Minarette und/oder Freikirchen bauen, oder? (Und von mir aus darin auch der müssigen Tätigkeit nachgehen nach einer absoluten Wahrheit zu suchen - solange man sie nicht für sich beansprucht.)

Genau das behaupten manche Imame von Mohamed - übrigens eher solche nicht "hier im Land".

och thomi... und schon wieder wird am thema vorbeigeredet! schade!

Es geht aber eben in Politik gerade nicht darum was _Du_ befürwortest und was nicht, sondern worin wir _alle_ übereinkommen. Ich nehm' an, damit wäre selbst Dein Herr Jesus nicht nur unzufrieden - oder gar einverstanden?

die abstimmung dreht sich nicht um mohamed, nicht um jesus, nicht ums christentum.. nei nicht um all diese sachen.
es geht um polemische angstmacherei gegen einen imaginären, konstruierten feind.

also du hast den text nicht verstanden, bzw nicht den volltext gesen. cih dachte mir, das der zusammenhang sich selbst erklären lässt, versuche aber hier KURZ zu erläutern was damit gemeint ist!
Also Emmanuel Todd spricht ja von der grossen Ent-Islamisierung, das ist eine entwicklung, die anhand der geburtenraten und alphabetisierungsraten gemessen werden kann. das heisst, dass es längerfristig immer weniger muslime gibt. denn sie fühlen sich nicht mehr der religion nahe, sie sind gebildet. ein solcher prozess zur "ent-Religiösität" (na ja mir fiel kein anderes wort ein, ist also nicht ein begriff von todd!) führt immer dazu, dass es splittergruppemn gibt(die durchaus auch gebildet sein können) dien prozess versuchen zu stoppen, reaktionäre bewegungen. sogenante terroristen. füruher waren solche reaktionären gruppen vor allem regional aktiv, mit der globalisierung kommt es, dass sich das weltweit zeigt. also passiert in den nächsten jahren folgendes. die islamischen länder und deren bewohner werden mehrheitlich noch weniger den islam leben und sich als muslime definieren. und einige reaktionäre werden wiederum mehr betonen, dasss sie muslime sind. längerfristig wird diese bewegung aber ausgebremst, sie wird keinen zufluss mehr verzeichnen und terrosistische bewegungen werden ersticken. so kommt es, dass wir eine ähnliche situation haben wie in europa. die meisten definieren sich nicht mehr über religion und glauben. nur noch einige tin das, die sind doch generell ungefährlich, so wie du, du bist zwar christ, definiertst dich als solcher aber bist, so hoffe ich, für die gesellschaft ungefährlich.
Zunkunft: wenige christen, wenige muslime: viele die an nichts mehr glauben.
->dazu gibts empirische fakten die diese THEORIE unterstützen!

noch ne frage an dich kennst DU Emmanuel Todd?

War mir schon klar, dass du skeptisch bist, denn du glaubst nur den fakten, die du gebrauchen kannst.
Zu Emmanuel Todd: er hat so einiges vorausgesehen, unter anderem so de rzusammenbruch des Osteuropäischen/Sowjetischen Systems, die wirtschaftskrise der usa und der welt. ich sage nicht das es die absolute wahrheit ist, doch es spricht sehr viel dafür. den zusammenhang zwischen terrorismus und der ent-islamisierung kann jedoch kaum bestritten werden, denn er ist vielfach belegt. dem kampf der kulturen glauben nur noch leute, die gerne krieg haben!

ja das weiss ich. aber ich meine wenn du an einen kampf der kulturen glaubst lässt du dich von ihnen manipulieren. wenn du vor dem islam warnst, obwohl er keine bedrohung ist machst du genau das, was sie sich wünschen! du arbeitest für sie ohne es zu wissen, so wie du dich äusserst. schade, dass jemand der die ganze zeit verschwörungtheorien zytiert, was ich sehr sympatisch finde, dennoch diese mit seinen angstschürenden äusserungen unterstützt!

a schön, dann hats du dich ja in den letzten paar tagen entradikalisiert. das ist ja wunderbar. denn noch vor wenigen tagen hats du dich selber hier als "extremisten" beschrieben, der auf der line" jeder muslim ist böse und terroristisch veranlagt" debatiert. dass du nun muslime zu deinem freundeskreis zählst scheint mir schon ein wenig merkwürdig. mich würde ja interessieren was die zu deinen anti-muslim/islam einträgem, die genau so extremistisch sind wie die beiträge eines islamisten, sagen... (ich erwarte darauf keine antwort, ich möchte ja nicht, dass du deine freundschften, deiner radikalen äusserungen wegen in einem forum, aufs spiel setzten musst.)

ahc ja genau thomi, was ich noch fragen wollte. waren meine ausführungen präzise genug, hast du verstanden, was die theorie von emmanuel todd begründet?

du hast das nicht gesagt, ich habe da "" gemacht um einen begriff zu symbolisieren, deine argumentationen schienen mir sehr auf dieser ebene!
also da ich keie prophet bin, kann ich dier keine zahlen nennen. Doch das ganze ist als ein Prozess zu sehen. deshalb kann man nur sagen, dass wir uns in diesem prozess befinden und dass in absehbarer zeit dieser prozess sich dem ende zuneigt. man muss auch sagen, dass sich nicht jedes muslimische land in der gleichen phase befidet. doch der zusammenhang zwischen religiösität und geburtenrate ist gegeben. da die geburtenrate sinkt, und das bildungsniveau steigt, kann man sehen, dass die leute weniger religiös sind. denn ziel (der grossen)/ jeder religion ist primär die fortpflanzung.
nun wir in europa haben (wohl zu deinem leid) diese entwicklung auch durchlebt. von beginn der aufkärung (würde ich sagen, einige sehen da schon die abtrennung von den evangelischen als anfang nehmen) über die verschiedenen revolutionen bis hin zum säkularen staat. das alles hat die menschen geprägt und die generelle einstellung zur religion. und auch in europa gab es immer wieder reaktionäre bewegungen, terroristen und andere aktivisten, die das zu verhindern versucheten. wenn man aber zum beispiel die bevölkerungskurven (tode, neugeburten, geamtbev) eines industrialisierten staates der letzten 300 jahre ansieht, wird merken, dass die sterbe und geburtenraten sanken. die sterberaten wegen der hygiene ... und die geburtenraten primär weil sich das volk "ent-christalisiert" hat. zusätzlich sind dort natürlich einige sachen erkenntlich wie der pillenprung, der erstmals der frau die mglichkeit zur verhütung gab. deutlich zu sehen ist auch, wie, so glaube ich schon mal in diesem forum zitiert wurde, die geburtenraten von gläubigen udn ungläubigen aussehen. nich gläubige weisen die niedrigste auf, muslime momentan noch die höchste, doch sie ist in den letzten jahren stark gesunken, mit der alphabetisierung der bevölkerung.
deshalb kann mann abschliessend sagen, dass wenn die geburtenrate der muslime inetwa deckungsgleich mit der nicht allzu religiösen durchschnittschristen, die modernisierungskrise des islams überwunden ist. wir rein religiös gesehen dort eine ähnliche situation wie in europa auffinden, diw sich zwar in der breiten masse noch als einer religion zugehörig definieren oder zuordnen, den glauben aber nicht mehr aktiv leben und grundsätzlich im schnitt wenig kinder haben. damit werden auch die terroristischen bewegungen abnehmen/verschwinden, wie das in europa auch der fall ist. deshalb habe ich keien angst. denn rational geshen gibt es keinen grund dazu, bald werden die muslime im schnitt so ungläubig sein wie es die christen sind. klar es wird noch aktive muslime geben, die ihren glauben ausüben, das gibt es ja hier auch mit christen, doch für die breite masse hat reigion eine geringe bedeutung.

@Thomi: Du wirst weder im Koran noch in der Bibel Argumente finden, sondern lediglich Glaubenssätze. Und Glaubenssätze gehören seit der Aufklärung in die Kirche - und weder in die Universität noch in die Regierung. Ich wünsche weiterhin viel Spass mit Deinen "Teufelspredigten".

Lieber Thomi. Stehts um Deine historisches Bewusstsein tatsächlich so arg oder stellst Du Dich einfach unwissend oder? Mit derlei Betrachtungen stellst Du Dich bezeichnenderweise auf die gleiche Ebene mit den islamistischen Fundamentalisten. Aufklärung bedeutet überhaupt nicht, dass man nicht mehr an Gott glauben soll oder darf oder jemand Dir Deine Religion verbieten will. Nur erklärt sie die Religion zur "Privatsache" eines jeden Einzelnen Mitbürgers indem sie die strikte Trennung von Kirche und Staat erklärt. Dein Glaube in Ehren, aber er gehört, genau wie die Scharia, einfach nicht in eine Gesetzesschrift.

man soll minderheiten schützen! "Frei Ja oder Nein zu stimmen ist reine Demokratie." die demokratie auf das zu reduzieren zeugt nur davon, wie wenig die leute von der demokratie verstehen. wenn das so wäre brauche ich genau 50%+1 person um alles was ich will durchzusetzten. ->diktatur der mehrheit! doch das ist nicht so! Föderalismus... vesteht ihr das? so ständemehr z.b. ? nicht die mehrheit entscheidet! nein es werden minderheiten geschützt, so die kleinen urkantone so das härzige uri und glarus... versteht ihr das nicht? demokratie ist nicht nur ja oder nein sagen, demokratie ist mehr als die herrschaft der mehrheit!

Lieber Lukas
Du hast ja Recht. Ich finde unseren Föderalismus schon richtig. Dass das Ständemehr ebenso notwendig ist finde ich gerecht. Aber abgesehen davon, wo in der Welt gibt es etwas Gerechteres?

du hast nicht verstanden. unsere westlichen demokratien sind so aufgebaut, dass möglichst alle teile der gesselschaft nicht diskriminiert werden, um maximale freiheit zu erreichen. freiheit die aber nicht die freiheit eines anderen einschränken soll! die minaretinitiative schränkt die freiheit der muslimen ein minarett zu bauen ein. doch ein minarett schränkt nicht die freiheit eines christen ein eine kirche zu errichten. also ist die minarettinitiative in der tat "Gefährlich oder von grossem Schaden für die Schweiz", denn sie verletzt eigentlich die grundidee der demokratie.
zu deiner frage ob die welt gerecht sei oder es etwas gerechtes in der welt gibt. Nein. aber man kann nicht aus einem zustand der ist ein ideal erzeugen. Sein-Sollen-Fehelschluss. was ist muss nicht richtig sein!

Lieber Lukas, gerade durch das von dir zitierte Ständemehr wird - wie du richtigerweise auch festgestellt hast - die Minderheit oder die Minderheiten vor einer allzu "starken" Mehrheit in einem gewissen Rahmen geschützt.

Das müsste dann aber ja heissen, dass wenn die Minarettinitiative tatsächlich angenommen würde, sowohl Volk UND Stände zugestimmt hätten... Folglich ist davon auszugehen, dass wenn der Souverän und die Stände zustimmen, das Resultat in doppelter Hinsicht dem Volkswillen entspricht. Demokratie bedeutet immer auch Unfreiheit. Das ist ja gerade der Clou am ganzen.

Schon früh stand fest, dass die Demokratie "nur" die Beste aller schlechten bisher bekannten Staatsformen sei... der Grundgedanke geht glaube ich auf Platon zurück, aber Churchill hat's dann umgemünzt... item...

die Überlegung muss dann wohl lediglich dahin gehen, was besser scheint, dass eine Minderheit von der Mehrheit dominiert wird... oder dass (wegen des Minderheitenschutzes) schliesslich eine Minderheit der Mehrheit diktiert, wo's lang geht...

doch davon abgesehen finde ich Brigittas Ansatz sehr spannend.

Islam ist nicht als Religion alleine zu verstehen. Islam ist alles oder nichts... er ist Staatsform, Staat, Religion, Gesetz, Familienzusammenhalt, Sinngebung, Kultur und noch vieles Mehr als totalitäres Ganzes.
Aus Berichten, Erzählungen und persönlichen Erfahrungen weiss ich, dass vielfach nur Stärke zählt und Schwäche effektiv als Schwäche eingestuft wird, die es durch Stärke zu überwinden gilt...
Entgegen der Angst, die von Initiativgegnern und Bund geschürt wird, ist ebenso möglich, dass in der islamischen Welt zwar ein riesiges TamTam losgeht von wegen Diskriminierung und Intoleranz, dass aber längerfristig die Leistung und die "Stärke" der Schweiz bzw. des Schweizer Volkes bewundert oder zumindest anerkannt und respektiert wird.

Nämlich, dass wir es uns als Schweiz, die sich bereits in der Präambel der Bundesverfassung - noch weit und (zeitlich) lange bevor von der Glaubensfreiheit oder Meinungsäusserungsfreiheit die Rede war - auf "Gott den Allmächtigen" beruft... und damit dürfte meines Erachtens kaum ein islamischer sondern ausschliesslich der christliche Gott gemeint sein.
Eine Kritik die vom ganzheitlichen Denken des Islams gegenüber dem Westen häufig zu hören ist (nicht nur gegenüber der Schweiz) ist ja schliesslich die, dass wir (Europäer und Amis) unsere Identität und unsere Werte verloren hätten und lediglich dem schnöden Mammon nachjagen würden, aber keinen Bezug zu unserem (christlichen) Gott hätten.

Gerade in dieser Konstellation erscheint mir ein "Schuss vor den Bug", wie das Brigitta trefflich beschrieben hat, bitter nötig, um der - ich glaube von niemandem ernsthaft bestrittenen - schleichenden Islamisierung Einhalt zu gebieten, bzw. sie in Bahnen zu lenken, die unsere (christlichen bzw. kulturell bedingt christlichen) Werte und Traditionen schützt, wart und aufrecht erhält.

Gerade weil sich der Islam ganzheitlich versteht und verstanden werden will, wird ein Minarettverbot als "Stopp" verstanden werden, welcher besagt: "bis hierher und nicht weiter"... Die Schweiz ist bekannt für ihre Offenheit und ihre Neutralität. Umso klarer muss der Welt auch der ideologische Hintergrund der Schweiz klar gemacht werden, welcher in Gottes Namen halt beim Christentum liegt. Selbstverständlich wurde - dank christlichen Werten und Überlegungen übrigens - die Aufklärung möglich, die in der westlichen Welt eine Trennung von Politik und Religion erst ermöglicht hat, was dem Islam bis heute noch nicht gelungen ist und wahrscheinlich eine Hauptursache für die Probleme mit anderen Wertvorstellungen ist.

Gerade vor diesem Hintergrund braucht es meines Erachtens einen Staat, der hinsteht und sagt, hey passt auf, wir haben christliche Grundwerte. Diese gebieten uns ein gewisses Mass an Toleranz und Nächstenliebe, was seinen Ausdruck bspw. im Grundrechtskatalog der BV hat, welche es jeder Religionsgemeinschaft erlaubt, ihre Überzeugungen frei zu leben und zu praktizieren - aber auch das gilt nicht unbeschränkt. Die Grenze beginnt meines Erachtens dort, wo religiöse Symbole - was das Minarett wohl unbestrittener Massen ist - Machtansprüche verkörpern, die ganzheitlich zu verstehen sind und zu allem anderen als Toleranz und Nächstenliebe aufrufen, wenn einigen Koranversen glauben geschenkt werden darf - was andere Beiträge dieser Debatte wohl zweifelsfrei belegen dürften...

Und wenn der zugegebenermassen verpönte Vergleich der Machtanspruchssymbole Hakenkreuz und Minarett schon gemacht wird, dann sei auch auf das Paradox hingewiesen, dass sich Islamisten ähnlich wie im zweiten Weltkrieg die Juden als pauschalisiert verurteilt, beleidigt und diskriminiert sehen und - vielleicht berechtigterweise auch fühlen - dass aber ebenfalls Islamisten denselben Holocaust, den sie als Vergleich heranziehen, vehement verleugnen und seine historische Existenz abstreiten...

lange Rede kurzer Sinn:

Ein MInarettverbot bzw. die Annahme der Initiative muss so verstanden werden, dass jede Person mit jedem Glauben in der Schweiz willkommen ist und diesen Glauben auch ausleben und praktizieren darf, aber das all das innerhalb der Schweizerischen Rechtsordnung zu passieren hat und dass diese Rechtsordnung über allen religiösen Ansprüchen und Ansichten zu stehen hat und dass diese auch von allen Bewohnern der Schweiz ungeachtet der Herkunft oder religiösen Überzeugung zu beachten und zu befolgen ist.

Dies darf sehr wohl auch als Kritik an der bisherigen nicht immer geschickten Immigrationspolitik verstanden werden...!

entsprechend ist auch dem Beitrag von Lukas Rubin zuzustimmen, dass der Islam bzw. seine traditionellen Werte durch verschiedene (westliche und monetäre) Einflüsse arg in Bedrängnis geraten...

Zum Ständemehr... das ist so, dass ich das als Beispiel genannt habe um der Diktatur der Mehrheit zu entgehen, die mit einer Demokratie entstehen könnte! Das geht noch viel weiter... Musst mal in eine Politologie vorlesung...
Zur Präambel.. 1999 wurde diskutiert: soll man di präambel da lasen? am schluss: ja, obwohl sie veraltet ist, es ist ja Tratition, sie aht aber keine WIRKLICHE bedeutung mehr!
Zur "schleichenden Islamisierung" ... es sind 5,8% in der Schweiz. Jeder weiss es und wer hatte Probleme mit Muslimen in der CH? ich noch nie, denn si halten sich an UNSERE GESETZTE und nicht an eine Interpretation der Scharia.
Das ist("Umso klarer muss der Welt auch der ideologische Hintergrund der Schweiz klar gemacht werden, welcher in Gottes Namen halt beim Christentum liegt. Selbstverständlich wurde - dank christlichen Werten und Überlegungen übrigens - die Aufklärung möglich, die in der westlichen Welt eine Trennung von Politik und Religion erst ermöglicht hat") wohl ein bisschen ideologisch geprägt. Zweifellos ist der Liberalismus christlich geprägt aber er ist zum beispiel auch ANTIJÜDISCH! Wiederspruch? Übrigens: der islam, bzw. die islam. länder sind gerade an diesem Prozess!
Zu ("Gerade vor diesem Hintergrund braucht es meines Erachtens einen Staat, der hinsteht und sagt, hey passt auf, wir haben christliche Grundwerte. ") Das ist eine Lüge: die wenigsten Leute üben ihren Glauben noch aktiv aus. Ich habe das letzte Mal 10 Kirchgänger gezählt. 50+...also, wir haben andere, liberalere und neuere Werte als die christlichen! Freiheit, Gleicheheit und so sind nicht chr. erfindungen.
"was das Minarett wohl unbestrittener Massen ist" ich bestreite das. also ist es bestritten und nicht mehr unbestritten!
Na ja im letzten Absschnitt hast du recht, sie leugnen den Holocaust, zum Teil. Aber da gibt es auch christen die das tun... nur schenkt man denen weniger aufmerksamkeit, die sind ja "gut";) aber generalisierung ist nicht angesagt. und ein diferenzierteres vocabular wäre auch gut. ich bin z.b gegen islamisten, aber islamisten sind extremisten. ich bin aber nicht gegen den islam oder gegen muslime...

"Scheinbar hast Du nicht verstanden, Lukas. Schon mal etwas von Abstimmungsmanipulation NACH der Abstimmung gehört? Demokratie ist schon mehr als einfach 50% plus eine Person. Es ist 50% plus minus behördliche Manipulation, ha, ha,..." du gölaubst doch an den lieben schweizer statat... aber ich sage ja gerade es ist mehr als 50%+1! Denn das wäre Diktatur der Mehrheit und das ist in der ch zum glück nicht so!
"dass es gewisse Minderheiten hier im Land gibt, die sich gerne von Imamen und Muezzins manipulieren lassen" doch und es gibt auch minderheiten die sich gerne vom papst oder irgendwelchen predigern, die in sogenennten FREIkirchen predigen manipulieren lassen. und die sind viel gefährlicher! denn mich wollte noch nie ein muslim von der "absoluten Wahrheit" überzeugen, doch schon 7 extreme Freikirchen christen haben mir versucht zu erzählen, dass sie die absolute Wahrheit kennen. das würde ich mich nicht getrauen, das zu beanspruchen!
"das gegen die Zeit des Endes auch alle Religionen abgeschaft werden" dann bin ich ja der zeit voraus! nun mein ende kommt bestimmt, das der welt auch irgeneinmal, wahrscheinlich nahc dem ende der menschheit, wir werden uns schon selbst zerstören, evt in einem religionskrieg, wetten?

"aber das all das innerhalb der Schweizerischen Rechtsordnung zu passieren hat und dass diese Rechtsordnung über allen religiösen Ansprüchen und Ansichten zu stehen hat und dass diese auch von allen Bewohnern der Schweiz ungeachtet der Herkunft oder religiösen Überzeugung zu beachten und zu befolgen ist." genau das tzrifft es. Und genau deshalb müssen wir diese initiative ablehnen, weil sie nicht rechtskonform ist!!!
die immigrationspolitik in der ch ist nicht gut, deshalb fprdere ich mehr assimillation, zumindest in bezug auf das rechtswesen. und glücklicherweise tun das die allermeisten muslime freiwillig!!!

Also Lukas,
Du spricht von vielem gleichzeitig und manchmal weiss ich nicht so recht, was Du sagen möchtest.
Aber hier nochmals: 1. Eine direkte Demokratie (CH) ist nicht dasselbe wie eine Demokratie z.B. Deutschland).
2. Ich würde es nicht verstehen, wenn unsere Demokratie sich selber abschaffen würde, indem sie sich für eine undemokratische Ordnung (Islam) einsetzen würde. Von wegen Grundidee der Demokratie.

Religionskriege sind etwas Schreckliches und leider nur aus Fanatismus entstanden. Deswegen denke ich, es hat keinen Sinn diese und jene Religion miteinander zu vergleichen. Es geht hier ja nur um die Staatsform. Und bei uns lebt die Demokratie und daran will ich nichts ändern, mit und ohne Religion. Der Islam kann hier, so wie er ist, nicht gelebt werden. Zuerst müsste er sich der Demokratie anpassen. Also „Ja“ zur Minarettinitiative! Minarette sind politisch und nicht religiös! Siehe mein erstes Votum. Die Initiative kam zustande weil sie rechtskonform ist.

Uebrigens, lieber Adrian Zehnder, Deine Ausführungen sind aus meinem Herzen geschrieben. Danke!

bitte Brigitta... du hast mich inspiriert... ;) und wieder kann ich deiner Ausführung bezüglich der Inpraktikabilität des Islams in unserer heutigen Rechtsordnung nur beipflichten... und Gott bewahre, dass wir unsere Rechtsordnung zugunsten des Islam aufweichen oder abändern oder anpassen...

Lukas, es ist keine Lüge, die Schweiz basiert auf christlichen Grundwerten... und da spielt es nun wirklich keine Rolle ob du 10, 40 oder 400 Kirchgänger zählst... denn nur die Zahl der Besucher spiegelt nicht die Zahl derer wider, welche die dahinterliegenden Ideologien oder eben Grundwerte teilen...

dann korrigiere ich meine zugegebenermassen unpräzise Formulierung des "unbestrittenermassen" und behaupte jetzt dass das Minarett ein politisches bzw. viel mehr ein totalitäres und keinesfalls ein rein religiöses Symbol ist... zufrieden?? ;)

und übrigens, auch wenn die Präambel aus sog. "veralteter Tradition" stehen gelassen wurde, so wurde sie doch stehen gelassen und nicht weil ihr keine Bedeutung (mehr) zukommt, sondern gerade weil ihr noch eine Bedeutung zukommt, wenn auch eine rein traditionelle. Wieso soll man sich also nicht auf diese Traditionen berufen dürfen??
Ich für meine Person berufe mich lieber auf diese (christlichen) Traditionen, auch wenn das Christentum einige Katastrophen produziert hat so etwa die Kreuzzüge oder die Inquisition um mal zwei zu nennen).

1. Eine direkte Demokratie (CH) ist nicht dasselbe wie eine Demokratie z.B. Deutschland).
2. Ich würde es nicht verstehen, wenn unsere Demokratie sich selber abschaffen würde, indem sie sich für eine undemokratische Ordnung (Islam) einsetzen würde. Von wegen Grundidee der Demokratie.
->es gibt keinen wirklichen unterschied zwischen d und ch. denn auch unser bundesrat ist gewählt und kann nicht abgweählt erden (auch wenn herr blocher behauptet hat er wäre abgewählt worden) im wesentlichen geht es in allen westlichen demokratien um das selbe. unsere ist föderalistischer als manche andere, in dne grundzügen aber das gleiche, und wer das nicht einsieht und der ch etwas besseres unterstellt ist einwenig illusionistisch... ich bin auch der meinung, dass sich jee religion dem staat unterordnen muss, und das sage ich auch immer. das ch gesetz gilt, und deshalb halten sich ja die muslime grösstenteils daran, sowie sich die meisten christen daran halten, nicht alle... aber die meisten. ob da nun so ein minarett steht spielt keine rolle, das ch gesetz gilt. Ihr unterstellt dem Islam etwas das er nicht ist! Der islam ist nicht in jeder ausprägung gewaltvoll... und all das bla bla. das ist angstmacherei! einzelne komponenten, abe rnicht das gesamte und das ist der punkt warum man nicht das ganze verteufeln soll! wenn dann die ganze religion...
"und Gott bewahre, dass wir unsere Rechtsordnung zugunsten des Islam aufweichen oder abändern oder anpassen... " wir müssen unsere rechtsordnung nicht ändern. sie ist weitaus gut wie sie ist! deshalb braucht es auch kein minarettverot, das würde nur zugsetehen, dass die ch schwach ist und eine ungenügende rechtsgebung hat.
""unbestrittenermassen" und behaupte jetzt dass das Minarett ein politisches bzw. viel mehr ein totalitäres und keinesfalls ein rein religiöses Symbol ist... zufrieden?? ;) " na ja das ist deine zutiefts unpräzise und wohl ser lückenhafte und subjaktive beschreibung und gleichzeitig auch beurteilung eines minaretts. das ist nicht die wirklichkeit!
Na ja ich berufe mich lieber auf nichts, da ich diese katastrophen nicht dulden möchte!

hey thomi jetzt habe ich mich doch kurz gefasst!

Ach Lukas,
Lies doch mal diese Seite
http://www.facebook.com/l/9a426;www.nzz.ch/blogs/nzz_votum/minarettinitiative/kaida_und_co_sind_laengst_in_der_schweiz_angekommen_1.3972013.html

Aexgüsi:
www.nzz.ch/blogs/nzz_votum/minarettinitiative/kaida_und_co_sind_laengst_in_der_schweiz_angekommen_1.3972013.html

du liest NZZ, dachte ich nicht. Lukas Reimann...
Und wer glaubt beinahe jeder der den Koran lese sei ein extremist hat sowenig recht wie wenn jemand bahauptet jeder christ sei ein extremist(wie thomi der dazu steht)...

Zum artikel. ich bin schon lange für die trennung von schule und religion. von mir aus kann man aber gerne ein vegi (ja ich bin nicht-fleischesser) und ein schweinsmenue anbieten in dne schulkantinen. dann können die muslime ja vegi essen...:) ansonsten ist da etliches ja eben,man kann auch die 96% der sich anpassenden muslime ausblenden... egal du hast jetzt angst dann lasse ich dir diese angs. aber wenn du die faktlage genau analysierst kannst du deien angst ablegen, sie ist unnötig. ->Die grosse-Entislamisierung!!!! Momentan erster artikel.

"Undemokratische" Symbole sind verboten?
Was ist mit dem Anarchiezeichen, dem Hammer und der Sichel...?

Aber die sind doch an der Macht. Leider

@ Lukas:
Wie lange ist das her, seit du deinen letzten Politiologiekurs hattest??
also nichts für ungut, aber die deutsche und die schweizerische Demokratie unterscheidet sich schon ziemlich stark. Zugegeben, beides sind demokratische Systeme, aber das deutsche wird als indirekte Demokratie und das schweizerische als "direkte" Demokratie bezeichnet. Der wesentliche Unterschied ist Anlass all dieser Beiträge, nämlich dass das Schweizer Volk die Möglichkeit hat, an kommunalen, kantonalen und eidgenössischen Abstimmungen und Entscheidfingungsprozessen ihren Senf dazuzugeben und endgültig darüber befinden kann, darf und sogar muss.

Frag mal einen Deutschen oder einen Österreicher, wann er das letzte mal eine sachpolitische Entscheidung hat fällen dürfen?? Unsere Nachbarn dürfen "demokratisch" über ihre politischen Vertreter befinden und das alle vier Jahre... und das nennt sich dann Demokratie.

Insofern besteht schon ein erheblicher Unterschied zwischen D und CH...

Es wird ja gemeinhin auch nicht die Meinung vertreten, dass die aktuelle schweizerische Gesetzgebung zu wenig gut oder stark ist, um der Minarettthematik zu begegnen. Es ist aber allerdings davon die Rede, dass wir dafür sorgen müssen, dass sich an diesem Umstand nichts ändert! Es ist, wie schon oft kommentiert wurde, eine Frage der Zeit, bis mehr verlangt wird - und sei es unter dem Vorwand, Deckmantel bzw. der Ausrede des Minderheitenschutzes. Dass wir entsprechend dann soweit sind, dass wir die Minderheit der islamischen Bevölkerung dermassen schützen, dass sie sich mehr herausnehmen als sich die Mehrheit der nicht-islamischen Bevölkerung erlauben kann. In welcher Form sich das dann abspielt wird die Zukunft (hoffentlich nicht!) zeigen müssen.

Ich gehe davon aus, dass die Beiträge auch diesem Motto entsprechend zu verstehen sind: wehret den Anfängen... !

Entspricht meine Sicht eines Minaretts nicht der Wirklichkeit? Ich wünsche mir auch, dass es das nicht täte...

Insofern besteht schon ein erheblicher Unterschied zwischen D und CH...-> Dieser unterschied ist auf dem Papier grüösser als in der Realität. Wenn man nämloch ehrlich ist ist die ch so abhängig von der eu, dass die wenigsten entscheidungen noch vom volk getroffen werden können. die entscheidungen sind vernnftsentscheidungen die getroffen werden, damit wir uns nicht ganz ins abseits stellen. wir haben bald industriekäse in der ch, darüber kann niemand abstimmen... aber der punkt ist, dass wir ein andere system haben, das sich aber im wesentlichen nicht unterscheidet. auch von den usa nicht. denn wir haben ebenso wie in den usa eine sehr schlechte fraktionsdisziplin, da die bundesräte nicht abwählbar sind... na ja der punk ist, dass wir zwar meinen wir seien politisch aktiver (ws wir statistisch gesehen nicht sind), interessierter (was wir auch nicht sind) gebildeter (was auch nict wahr ist, im bezug auf politik zumindest) als die bevölkerung anderer demokratischer länder. wir sind an ploitik im schnitt genau so uninteressiertund teilnahmlos wie die deutschen.
und vergiss nicht, der bundesrat kann sich immer über das volk stellen, wenn er möchte->Sommer- und winterzeit...

daer punkt ist, dass man nicht den muslimen ein minarett verbieten kann und den buddihsten aller erlauben. wenn man andere religionen als die christliche (die ja hier am weitesten verbreitet ist) bauten verbieten will, so kann amn das, aber allen. das hat saudu-arabien auch gemacht, dort sind nur moscheen und minarette erlaubt, die definieren sich als islamisches land und erlauben di ausübung anderer religionen, dulden jedoch keine bauten. das ist ok! wenn wir uns als christliches land definieren(wenn wir das tun!) haben wir das recht auch. aber wir müssen alle minderheiten gleich behandeln! es geht nicht, das eine minderheit, auf die sich die svp eingeshcossen hat, diskriminiert wird! entweder alle oder keiner! das wäre so ein logisches motto!

An Lukas
Um des Himmels Willen, ich glaube, dass Du den Unterschied einfach nicht verstehen willst. Religion ist Religion. Staatsmacht ist Staatsmacht. Bei uns und fast allen anderen Religionen getrennt, nur beim Islam nicht! Beides gehört dort zusammen und verträgt sich nicht mit unserer Demokratie. Klingelts? Minderheiten oder nicht, Demokratie ist nicht dasselbe wie Islam. Islam ist das Gegenteil von Demokratie. Diese "Religion" ist eigentlich keine "Religion" wie wir das verstehen, sondern eine Staatsmacht. Islamisten bestehen darauf und versuchen dies hier einzubringen. Sie finden unsere Demokratie dekadent und falsch und sie bekämpfen unsere Freiheit. Willst Du das wirklich zulassen. Unsere Gesetze wurden vom Volk gemacht und nicht von Allah! Ich bete zu Gott, damit Du diesen Unterschied endlich begreifst. Er ist für unsere Freiheit lebenswichtig. Lies den Koran, er ist absolut rassistisch und verstösst gegen unser Rassismusgesetz.

Liebe Brigitta Maria Weingartner
ich bitte dich darum, dass du ein differenzierteres vcabular anwendest. denn so wie du einige sätze geschrieben hast (z.B. "Islamisten bestehen darauf und versuchen dies hier einzubringen.") magst du schon fast rect haben. doch ich unterstele dir, bös wie ich bin, mit islamisten gläubie muslime gemeint zu haben. doch der begriff "islamisten" kennt eine viel engere definition. grob gesagt sind mit islamisten diejenigen gläubigen muslime gemeint, die terror verüben. dazu habe ich den beitrag: "die grosse ent-islamisierung" veröffentlicht, würde sich vielleicht lohnen den zu lesen! Nun ist es aber so, dass sich, wenn es hoch kommt, in der schweiz eine hand voll solcher leute finden lassen, also eine kleine bewegung reaktionärere gläubiger, sogenannter islamisten, die den staat und die religion nicht trennen wollen und auch zu radikalen bzw. terror greifen würden. dazu kommt, dass 96% der in europa lebenden muslime (gläubige) sich nicht mit einer interpretation der scharia verbunden fühlen, sondern sich mit dem gesetz des landes in dem sie leben!
also behauptet du blödsinn!

"nur beim Islam nicht!" das stimmt genau so wenig. was vordern radikale juden? einen gotteststaat. warum anerkennen sehr radiakale juden israel nicht? weil es keien gottestaat gibt! doch ich kann dir sagen, dass der islam sich in eine rmodernisierungskrise bedindet, also dass bald noch wenige rmuslime ihren glauben ausüben werden und am schluss sehr so wenige juden, muslime und christen einen gottestaat fordern.
-> siehe auch "die grosse ent-islamisierung"

Unsere Gesetze wurden vom Volk gemacht und nicht von Allah! Das ist auch falsch. unsere gesetzte wurden nciht vom volk gemacht. und sagen wir es mal so, bis dahin wo wir jetzt sind, durchliefen wir einige schritte(revolutionen, gegenrevolutionen, reaktionäre bewegungen, liberale kräfte, arbeiterbewegungen...), und nun sind wir in der glücklichen situation, dass unsere so gut sind, dass sich beinahe keiner mehr dem gsetz entziehen kann, wenn er etwas gesetzeswiedriges tut. und das ist auch bei muslimen so. deshalb habe ich auch keien angst vor einigen minaretten, denn unser gesetz ist gut genug! wir haben nichts zu befürchten!

Dein Wort in Gottes Ohr... *seufz*

Dein Wort in Gottes Ohr... *seufz*

@thomi einverstanden("dass dort auch die einen gleicher sind als die anderen und Geld keine unwichtige Rolle spielt.") abe rmuss ja hier die meinung vertreten, dass wir einen guten staat haben, das behauptet ja die svp auch... ich habe da eh so eine andere staatsvorstellung... aber darüber evt in einem anderen forum... mir gefalen deine verschwörungstheorieansätze sowieso! sind nicht die übelsten, doch es scheint, als hätten wir beide einen anderen grundstandpunkt bzw ausgangspunkt!

Darf ich die Argumente welche die Wirtschaftlichen Interessen zunichte machen für die Kriegsmaterialexportverbote auch brauchen? Nimmt mich nur mal wunder...

BTT: Das drohen von Wirtschaftlichen Problemen bei Abstimmungen ist doch wirklich alter wein, oder nicht?

Natürlich löst diese Initiative das Problem nicht.
Es ist ein Zeichen, ein Warnsignal: "Hallo Schweiz, der Islam kommt!" Das sollte uns nachdenklich stimmen! In der Schweiz gewinnt der Islam durch die Baugenehmigung der Minarette immer mehr an Macht. Die Glaubensfreiheit wird in unserem Land nicht mehr gewährleistet werden können, denn der Islam ist intolerant. Entweder Islam oder Tod. Wie auch immer...

Die Glaubensfreiheit ist ja (noch) gewährleistet, also warum sollten wir Minarette tolerieren, welche als Sieges- und Machtsymbol gelten?

Danke Sandra Schneider für Ihre Replik. Dazu Folgendes:

1. Danke dass auch Sie sagen, dass diese Initiative das Problem nicht löst.
2. Nachdenklich stimmt mich – und sehr viele andere Menschen in unserem Land – nicht das, was die Initianten mit dieser Initiative erreichen wollen (nämlich: aufmerksam zu machen auf einen radikalen, fundamentalistischen, intoleranten Islam), sondern nachdenklich stimmt uns, was diese Initiative tatsächlich und wirklich auslöst: Sie grenzt Menschen aus – pauschal und unnötigerweise.
3. Die Ausgrenzung führt genau zu dem was die Initianten vorgeben, nicht zu wollen: nämlich: einen radikalen, fundamentalistischen, intoleranten Islam in der Schweiz.
4. Ich bin der festen Überzeugung dass, ein, zwei, ja sogar zehn Minarette mehr in der Schweiz einem radikalen, fundamentalistischen, intoleranten Islam in der Schweiz tatsächlich und wirklich nicht mehr Macht verleihen – diese Form des Islam gewinnt vielmehr an Macht, wenn er im Versteckten – in Parallelgesellschaften – munter gedeihen kann.
5. Ausgrenzung fördert das Entstehen von Parallelgesellschaften – und deshalb bin ich gegen diese Initiative.

Wo bitte grenzt diese Initiative Menschen aus? Es geht einzig und allein um diese Türmchen, welche nicht einmal einen direkten Bezug zur Religion oder zu den Moscheen haben. Sie sind Macht- ja sogar Siegessymbole! Dies wurde mir sogar von einem Muslim bestätigt. Herrlich...
Glauben Sie denn wirklich, der Islam wird zusammen mit dem Christentum harmonieren können? Heisst es nicht, der Islam duldet keine Parallelgesellschaften...?

In einigen islamischen Ländern sind Minarette verboten, eben genau aus Angst von fundamentalistischen Kreisen. Deshalb bin ich der Meinung, dass Minarette hier in der Schweiz ERST RECHT NICHT nötig sind.

Und das grenzt noch lange niemanden aus.

Wenn es denn um die Türmchen geht..Wieso fällt eigentlich niemandem in dieser Runde aus wie lächerlich die Burka- Verschleierung auf den SVP- Plakaten sind? Und zwar deswegen lächerlich, dass sich gerade die Schweizerische Volkspartei für die Gleichstellung und Emanzipation der Frauen in unserem Land stark macht.

Dominique Fischer, warum soll das Plakat lächerlich sein? Ich denke, Sie haben die Botschaft des Plakates ncht wirklich verstanden....

Scheinbar haben Sie es nicht verstanden, Sandra Schneider.

1. Satz des Abstimmungstextes:
"Mit der Minarett-Initiative soll der Satz «Der Bau von Minaretten ist verboten» in der Bundesverfassung verankert werden. "

...und nicht die VERSCHLEIERUNG VON FRAUEN! Aber wie immer führt die SVP mit paar Zusatzsymbolen, die überhaupt nichts mit dem Thema zu tun haben, das Volk in die Irre. Und Leute wie Sie fallen scheinbar drauf rein.

Ich finde Verschleierung von Frauen und Burkas auch nichts Tolles. Aber lösen wir das Problem (Unterordnung der Frau in dieser Kultur) mit einem Verbot von Minaretten?Also bitte...;-)

Naja, wie Sie meinen.

Die Symbolik des Plakates weist legendlich auf die Problematik, mit welcher wir konfrontiert werden, auf. Es soll zeigen, dass die Islamisierung der Schweiz immer mehr voran geht. Weiter wird die Problematik mit der Scharia etc. aufgezeigt... Also von mir aus gesehen keine schlechte Sache.
Wir erlauben Minarette, später müssen wir den Minarettrufer erlauben und immer so weiter... Scharia, herzlich willkommen oder wie?

Das Plakat zeigt auf, mit was wir uns in der Zukunft befassen müssen, wenn wir das Minarettbauen erlauben...

Sie können sich ja der Burka- Initiative anschliessen, die ja ebenfalls geplant ist.

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Jetzt-kommt-die-BurkaInitiative/story/21139947

Schön ist den InitiatInnen Reimann &Co wohl eingefallen, dass sich mit der gleichen Gesetzesgrundlage wohl nicht beides gleichzeitig bekämpfen lässt (Burkas und Minarette) sondern man dazu ne neue Vorlage ausfeilen muss;-)

Mit dem Argument: "Der Burka ist ein Symbol für die Unterdrückung der Frauen" Das Argument würde ich allen abkaufen - nur nicht der Schweizerischen Volkspartei.

Ja, werde ich wohl müssen... :)

Warum den der SVP nicht? Das macht ja wohl kaum einen Sinn... die Aussage ist Tatsache.

Welch eine Ironie - nicht wahr?
Die SVP ist nach wie vor die wählerstärkste Partei, somit ist auch ein Mehr des Volkes der selben Meinung! Aber ist schon klar, dass so gegen die SVP gewettert wird: Es ist halt scho nicht so angenehm wenn eine Partei ehrlich ist und sagt, was alle anderen verschweigen oder verharmlosern...

@Thomi: Warum die SVP mehr Wähler hat, ist mir letztlich egal. Erklären kann ich es durch das obere Argument: Sie führen das Volk in die Irre. Dasselbe war schon bei der IV- Zusatzfinanzierung so: Es ging dem Bund darum IV und AHV voneinander zu trennen, damit unsere AHV gesichert ist und die IV- Schulden nicht unseren AHV- Fonds fressen. Was behauptet die SVP für einen Unfug? Dass die AHV weg ist, wenn wir JA stimmen. Ein grosser Teil glaubte diesen Mist, wie das Abstimmungsergebnis zeigte (zum Glück nicht alle).

Und noch etwas: Was passiert mit den Andersdenkenden in dieser Partei? Lies doch mal die Geschichte der BDP nach und google Widmer- Schlumpf.

@Sandra: Und ob das Sinn macht. Hat sich die SVP jemals für die Schweizer Frau stark gemacht in den letzten 3 Jahrzehnten?? Sie war wohl gegen alle Gleichstellungsvorlagen überhaupt (lehnte sogar den Straftatbestand "Vergewaltigung in der Ehe" ab).

Die Aussage mit dem Unterdrückungssymbol stimmt durchaus. Nur muss derjenige, der das sagte, aber auch wirklich dahinter stehen. Und der SVP passts gerade in die Argumentationslinie, also übernehmen sies. Den nächsten Gleichstellungsartikel, über den wir abstimmen werden, werden sie dann wieder mit vollem Engagement bekämpfen. Hinterfrage doch mal bisschen die Absichten hinter dieser Aussage...

Ich bin leider noch nicht so alt, um dazu Stellung nehmen zu können. Sorry. Ich weiss nur, dass vor 30 Jahren noch alles etwas anders war. Da wurden auch die Einwanderer noch harter kontrolliert... aaber eben.

Bitte unterlassen Sie weitere solche Aussagen, ich
hinterfrage genug, keine Angst.

Das glaube ich gerne, dann tun wir das ja beide;-)

Ängste der Bevölkerung sollte man durchaus ernst nehmen. Die ExponentInnen müssen einfach (pro und contra) glaubwürdig sein.

Lieber Thomi

Da ich bei den Sozialversicherungen arbeite kann ich sehr gut mitverfolgen, wohin das MWST-Geld hinfliesst respektive ob es die IV saniert oder nicht. Daher brauchst Du mir keine anderen EU- Schauermärchen zu erzählen (obwohl ich über Dein Szenario ja schon schmunzeln musste)...
Ausserdem hat die ganze Medialisierung und Politisierung der IV dazu beigetragen hat, dass die IV mit den neuen Audits einer der best "überwachten" Sozialversicherung geworden ist. Ich bin sicher, dass diese Zusatzeinnahmequelle dahinfliesst wo sie hinmuss. Dafür sorgen die neu beauftragten Finanzwächter schon.
Und dass wir beide keine AHV kriegen, ist ein anderes Problem, dass auf die demographische Entwicklung zurückgeht. Aber lassen wir das Thema, in dieser Debatte geht es schliesslich um Minarette.

Ja schade ist es wohl, da gehe ich mit Dir einig.

Ich sterbe für gar niemanden. Auch wenn in der Schweiz je ein fünftes Minarett gebaut werden sollte, dann sterbe ich deswegen noch lange nicht – und auch nicht für einen Kirchturm. Vielleicht sterbe ich mal für ein Fussballstadion, aber auch das nur, wenn es für GC ist;)

Ich finde dieses Video sehr gut, es widerspiegelt sehr klar auch meine Meinung. und auch ich werde für niemanden sterben, was jetzt nicht beleidigend wirkenn soll, gegenüber jenen die das wollen, aber ich kann mich mit diesem Gedanken nicht wirklich abfinden.

Eine sehr gute Einstellung, Herr Horath! Zum Glück gibt es Leute wie Sie, sonst würde das World Trade Center Heute noch stehen...

Sehr geehrter Herr Horath, im Koran steht auch das man nicht töten darf. Und jede Sorte von Extremismus war in der Menschheitsgeschichte eine Gefahr. Schauen sie nur mal die rechtsradikalen Extremisten unter Hitler an oder die linksradikalen unter Stalin. Beide töteten Tausende Unschuldige. Ich glaube auch an Jesus, aber wollte er nicht auch das man niemand wegen seiner Religion oder sonst etwas diskriminiert?
Liebe Grüsse

Meiner Ansicht nach darf sich die Schweiz einfach nicht länger von aussen ( von machtverherrlichenden und kriegstreiberischen Staaten) untergraben lassen und sollte an dieser Stelle eher zur Verbesserung des "fehlgeleiteten" Regierungssystems dieser Staaten beitragen. somit von mir, Minaretten in der Schweiz = no go. Als die Disskusion über einen kirchenbau im gegenzug von minaretbau aufkam wurde sie vorab lächelnd abgelehnt. somit lache auch ich nun und sage, behaltet eure terrorzentralen und Glaubensfanatischen Einrichtungen doch bitte in euren eigenen (von Krieg Machtgier und Lüge) zerstörten Staaten. Ich tolleriere keine Religion die derartige verstösse gegen das Menschenrechtsgesetz beinhaltet.
Zudem fühle ich mich als Schweizer Bürger im höchsten masse von Ausländischen Flüchtlingen gefährdet.
Asylsuchende aus den osteropäischen Regionen sind faktlich kriminell aufällig und schüren hass wie krieg. Das möchte ich in meinem Land indem ich lebe einfach nicht haben.
Danke
Ps: meine Gedanken sind rein faktisch und halten sich an Tatsachen welche sich weltweit bewahrheiten.
Die Welt sollte zur Einigkeit und Frieden kommen, Islam heisst für mich jedoch einfach nur krieg und Hass sowie Machtanstrebung. NEIN, so nicht. ich schaue da nicht länger zu.

Thomi Horath du bist wohl einer der schlechtesten christen. wer etwas vom christentum begriffen hat, also wirklich, würde sich nicht als extremist bezeichnen. wer sich so ... anstellt und tatsächlich seine religion als die "gute" bezeichnet hat von allem was es zu lernen gibt auf dieser welt nichts begriffen.
1. was gut und böse ist, darüber sollten wir nicht urteilen, das steht, sofern es jemandem zusteht, gott zu, falls es ihn geben soll. egal wie er heisst, allah oder wie auch immer... wir können höchstens versuchen abziwiegen was weniger leid bringt. Und wer mal so ein bisschen geschicht hatte, der wird merken, dass oftmals konflikte mit religion gerechtfertgt wurden, "im Namen von..." . Ob diese konflikte auch ohne religion so leicht gerechtfertigt hätten werden können? ->keine religion ist wohl am wenigsen leid... Gibt es doch einen gott, so würde dieser sicherlich kein leid verantworten, denn besonders auch im christentum (@thomi) ist doch die nächstenliebe das wichtigste? nicht?? also egal ob der gläubig ist oder nicht.
2. Mal so zum Islam oder so. Wenn man von Scharia spricht muss man wissen, dass das eigentlich gar nicht existiert. Eine Scharia ist nicht existent, es sind vielmehr tausende von interpretationen von verschiedenen Typen und Schulen... also eine einheitliche scharia gibts nicht. folge daraus: man kann nicht "die scharia" einführen. Es gibt aber länder in denen (begrenzt) das rechtssystem auf einer interpretation der scharia aufgebaut ist. doch ist man in der schweiz weit davon entfernt und nämlich aus folgenden gründen: -wir haben eine Demokratie, in der kann die Mehrheit entscheiden, klar mit gewissen eingrenzungen, zum beispiel so "minderheiten soll man schützen..." -ausserdem die muslime die in der schweiz leben (rund 5,8%) sind die wenigsten so extremisten wie thomi ein christlicher extremist ist. denn 96% aller in europa lebenden muslime fühlern sich nicht der scharia verpflichtet sondern in erster linie dem geltenden gesetz des landes! also gibt es genau so wenige muslime die sich nicht an das gesetz halten wollen wie christen, proportional.
3. minarette sind genau so zwecklos wie kirchtürme! sie zeigen nur das da eine moscheee/kirche steht. mehr nicht! zumindest in der schweiz, (z.B. Langental) dort wird vereinbart dass kein gebetsruf ertönt, sowie in manchen kirchtürmen keine glocke mehr läutet...
aber nun gehen wir doch mal davon aus die svp hat recht un in den minaretten treffen sich lauter terroristen die dort dann bomben basteln und modre auf ungläubige planen. dazu kann man doch nur sagen: lasst uns die minarette bauen, dann ein paar polizisten davor und gleich die lete verhaften wenn si raus kommen.
natürlich ist dem nicht so, sollte es terroristen geben in der schweiz, so werden sich die (egal welcher religion si angehören) nicht in gebetsschuppen treffen um ihre pläne zu verwirklichen sondern: wohl eher in garagen, wie auch der bundesrat festgestellt hat.
derhalb: ein minarettverbot ist genau so zwecklos wie ein kirchturmverbot. wenn man religiöse konflikte mindern will gibt es 2 möglichkeiten, eine extreme und eine ebenso extreme:
a. alle religiösen symbole werden toleriert in der öffentlichkeit, jeder der geld für irgendein gebäude auftreiben kann und dieses gebäude den bauvorschriften entspricht kann das bauen. aber: religion und staat sind strikte zu trennen, keien kirchensteuern, keine religiösen symbole in schulen, keien kopftücher usw. in schulen ist einzig ein sinnvoller dialog über die religionen zu führen, ein vergleich anzustellen, eine diskussion über das ganze religionszeugs...
b. Religion ist verboten. Wer die ausübt kommt in den knast.
ich finde beides gut.

und zum schluss: sorry ich ahcte nicht auf gross-/kleinrchtschriebung und auch sonst nicht auf syntax und so zeugs.

@thomi
Na ja schön in diesem fall, dass du die ganze zeit richtetes und damit gegen deinen lieben jesus handelst! ausserdem tut es mir leid, dass ich deinen ästhtischen vorstellungen nicht gerecht werden kann, wird es mir jesus verzeien, oder machen das die engel oder der heilige peturs persönlich oder komme ich jetzt zum teufel zusammen mit dir, da du ja immer richtest obwohl du nicht darfst?
Und zumindest inhaltlich sind meine artikel ja einwandfrei:)